Polska Winkelridem Narodów!

Piorun napisał:

Piszecie że w warszawie często mordowano ludność. Ale chyba nie zabito by jeszcze ~160 tysięcy ludzi?

A co to za różnica, czy zabito by jeszcze 160 000 czy np. 16 000 ludzi?

Piorun napisał:

Racja. Dodatkowo trzeba wspomnieć że Rosja groziła nam umiejscowieniem baterii ich wyrzutni w obwodzie kaliningradzkim. To czego my mamy nie mieć obrony przeciwko temu?

Rosja nie musi grozić, ona realnie ma silosy w Obwodzie Kaliningradzkim. Widać je z kosmosu po odpowiednim przybliżeniu. Oczywiście, nie wiadomo, co w nich tam jest, ale trudno mi jest wymyślić inny powód, dla którego Rosja tak bardzo chciała mieć obszar, który nigdy nie był z nią kulturowo związany.

Piorun napisał:

Nie przekonuje mnie to. Mieliśmy sytuację powojenną - na wschodzie ZSRR, na południu i wschodzie sowieckie posiadłości...
Ale co jak co, Hitler pałał do Piłsudskiego szacunkiem. Myślę, że można było zaprzyjaźnić się z Niemcami. Bardziej niż z ZSRR. A tak nawet nie przyjaźniąc się z ZSRR sytuacja powojenna wyglądała, jak wyglądąła - dominacja ZSRR w Europie..

Też kiedyś tak myślałem, ale jak się tak zastanowię... widzisz, Niemcy zdradzili ZSRR, który był dużo potężniejszy niż Polska. Dlaczego uważasz nie zdradziliby nas? Smile

Poza tym, zobacz, co by się stało po wojnie. Polska byłaby stroną wroga i oberwałaby potem, jak Niemcy, Włochy czy Japonia. Komunizm to przy tym, co by się mogło stać, byłby małym pikusiem. Smile

Piorun napisał:

Baty by dostali ruscy. Armia III Rzeszy była co jak co dobrze wyszkolona, bardzo dobrze wyposażona i świetnie dowodzona. Armia polska była znakomicie wyszkolona, ale średnio uzbrojona i dowodzona. Jakby je połączyć, i ulepszyć wzajemnymi doświadczeniami(i kapitałem) obu stron, ZSRR by po prostu tego nie wytrzymał. Bo co on niby miał? Kilkanaście milionów mięsa armatniego i kilkadziesiat milionów czołgów(ale dużo to przestarzałe).

Tu się zgodzę, ale tak, jak napisałem wyżej, to nie wyszłoby Polsce na dobre.

Dandi napisał:

Nie możemy pozwolić by stacjonowały u nas obce wojska, nie możemy do tego dopuścić, wtedy powtórzyła by się historia jak to miało miejsce z Armią Czerwoną.
Musimy być państwem suwerennym.

A zatem zapewne zasmuci Cię wieść, że Unia Europejska chce stworzyć własne wojsko? Smile

Nie wiem, jak wtedy będziesz traktował takich wojaków ze sztandarami UE w naszym kraju, ale ja na pewno nie będę ich traktował, jako nasze wojsko. Smile

Dandi napisał:

Nasze stosunki z Rosją bo wybudowaniu tarczy pogorszyły by się wielokrotnie, a USA największy sojusznik niby Polski i tak się wypina na nas, na pogrzeb Prezydenta Lecha Kaczyńskiego Obama nie kwapił się przylecieć, powiecie wybuch wulkanu, a czy Ziemia nie jest okrągła? Mógł lecieć na około.
Prezydenci z innych Państw przyjechali autem, niektórzy jechali nawet dwa dni.

Problem taki, że wcale nie musiał lecieć na około. Lotnisko w Rzeszowie było otwarte bardzo długo, a i dolecenie do Bratysławy i przejechanie stamtąd do Krakowa naprawdę nie zabiera wiele czasu.

Jako student geografii muszę też powiedzieć, że lot naokoło byłby bez sensu i nie zmieniłby nic, dlatego, że chmura pyłu roztoczyła się nad Polską i to była główna przyczyna zamknięcia lotnisk. Smile

Viltharis napisał:

Też kiedyś tak myślałem, ale jak się tak zastanowię... widzisz, Niemcy zdradzili ZSRR, który był dużo potężniejszy niż Polska. Dlaczego uważasz nie zdradziliby nas? Smile Poza tym, zobacz, co by się stało po wojnie. Polska byłaby stroną wroga i oberwałaby potem, jak Niemcy, Włochy czy Japonia. Komunizm to przy tym, co by się mogło stać, byłby małym pikusiem.

Gdyby udało nam się pokonać ZSRR wraz z Niemcami to komunizmu w Polsce by nie było. A nawet jeżeli Hitler by nas zdradził , to po jego porażce (bo zakładam ,że zwycięstwo nad ZSRR nie przesądziłoby losów całej wojny) i jego sojuszników, Polska dostała by olbrzymią pomoc finansową od Ameryki. Chodzi mi o niejaki plan Marshalla.

Mazur3k napisał:

Gdyby udało nam się pokonać ZSRR wraz z Niemcami to komunizmu w Polsce by nie było. A nawet jeżeli Hitler by nas zdradził , to po jego porażce (bo zakładam ,że zwycięstwo nad ZSRR nie przesądziłoby losów całej wojny) i jego sojuszników, Polska dostała by olbrzymią pomoc finansową od Ameryki. Chodzi mi o niejaki plan Marshalla.

Och, oczywiście, wtedy byśmy go przyjęli, ale nie zapominaj, że bez ZSSR zwycięstwo przyszłoby Aliantom znacznie trudniej. Niemniej te dywagacje nie mają sensu, było, jak było. Tutaj wpadniemy już w zbyt wiele "jeżeli", jeśli się w to zbyt mocno wgłębimy. "Czy USA nie byłoby po zwycięstwie znacznie bardziej osłabione, jeżeli padłby ZSRR? Czy plan Marshala by wtedy doszedł do skutku? Czy objął by też kraje wrogie Aliantom? No i kluczowe pytanie, czy nie wypięto by się na nas, jak zawsze. xD".

Cytat:

Polska byłaby stroną wroga i oberwałaby potem, jak Niemcy, Włochy czy Japonia. Komunizm to przy tym, co by się mogło stać, byłby małym pikusiem.

Wydaje mi się, że jednak na dłuższą metę komunizm wyrządził więcej szkód,niż zniszczenia i sankcje, jakie doznały państwa Osi. Niemcy i Japonia dzisiaj świetnie prosperują, a państwa postkomunistyczne?

Cytat:

A zatem zapewne zasmuci Cię wieść, że Unia Europejska chce stworzyć własne wojsko?

Mnie by zasmuciło, gdyby nie to, że wiadomo, jakie to będzie wojsko... Ciekawe, czy będą dostawać ostrą amunicję, przecież można nią kogoś zabić!
FInał będzie taki, że trzeba znów będzie walczyć z zaborcą Very Happy

Cytat:

Głupota i jeszcze raz głupota, ja się nie zgadzam, USA nas wspomogą, śmieszne, ta tarcza miała bronić tylko ich dupę, nas nic nie broni.

Już mówiłem.Fakt, że w naszym kraju byłyby tak ważne instalacje amerykańskie, spowodowałby, że bardziej by im zależało na ochronie naszego terytorium. Nie można tak patrzeć, że się na nas wypinają, to z nikim się nie będziemy sprzymierzać. Po prostu trzeba prowadzić taką politykę, żeby się nie wypinali.

Cytat:

Nie możemy pozwolić by stacjonowały u nas obce wojska, nie możemy do tego dopuścić, wtedy powtórzyła by się historia jak to miało miejsce z Armią Czerwoną.

1. CO innego z przymusu, co innego za zgodą. Sojusz polega między innymi na prowadzeniu wspólnej polityki obronnej, prawda?
2. Raczej to nie byłoby na taką skalę jak z Armią Czerwoną... To chyba miał być raczej garnizon broniący tylko samej tarczy, nie jakieś wojska okupacyjne. To by nie ogranicząło naszej suwerenności,.

Cytat:

Wszystko opierało się jedynie na przypuszczeniach, że Rosjanie przyjdą PW z pomocą.

Hmm, nie do końca. Z tego co pamiętam, to Ruscy nadawali jakieś audycje, w których zachęcali do powstania.

Cytat:

Skoro już jesteśmy przy tym to myślę, że zarówno III Rzesza jak i ZSRR były w stanie pokonać nas w pojedynkę.

Ok, ale dłuższa obrona mogła by nieco zmienić sytuację. W ten sposób byłaby większą presja na aliantów - no bo co innego odmóić pomocy pobitemu sojusznikowi, a co innemu wciąż walczącemu. Już nie mówiąco tym, że Francuzi mogliby pójśc po rozum do głowy i zrozumieć, że gdy znaczna część wojsk niem. jest związana na wschodzie mają okazję, która może się nie powtórzyć - choc zapewne to co mówię to złudzenia...

Cytat:

Prusy i Rosja jakby chciały i tak by nas rozebrały, a zabór austriacki był znacznie łagodniejszy niż pruski i rosyjski.

Nom, w zasadzie jedyna naprawdę niefajna rzecz, jaką Autriacy zrobili w swoim zaborze, to była rabacja galicyjska.

Cytat:

ZSRR by po prostu tego nie wytrzymał. Bo co on niby miał? Kilkanaście milionów mięsa armatniego i kilkadziesiat milionów czołgów(ale dużo to przestarzałe).

Lotnicotwo też mieli. Wydaje mi się, ze w kampanii wrześniowej uczestniczyło więcej samolotów radzieckich, niż niemieckich.

Gedeon napisał:

Wydaje mi się, że jednak na dłuższą metę komunizm wyrządził więcej szkód,niż zniszczenia i sankcje, jakie doznały państwa Osi. Niemcy i Japonia dzisiaj świetnie prosperują, a państwa postkomunistyczne?

Chciałem tylko zauważyć, ze i tak Niemcy, jak i Japonia miały i mają większy potencjał niż Polska i znacznie lepszych polityków, którzy są w stanie naprawiać gospodarkę. Poza tym tak jedni, jak i drudzy to są liczący się gracze, więc im się pomaga. Nam by nikt nie pomógł.

Gedeon napisał:

Lotnicotwo też mieli. Wydaje mi się, ze w kampanii wrześniowej uczestniczyło więcej samolotów radzieckich, niż niemieckich.

Ale za to tylko co któryś czołg nie psuł się po drodze, a jeszcze w dodatku niektóre miały przyspawane wieżyczki (czy jak tam się nazywa to, na czym czołg ma lufę) do korpusu i nie mogli nimi obracać. Very Happy

Nie chcę nawet wiedzieć, jakie były radzieckie samoloty, jeżeli stan czołgów był... jaki był. Very Happy

No, ale za to robili je w trzy dni. Very Happy

Cytat:

Poza tym tak jedni, jak i drudzy to są liczący się gracze, więc im się pomaga.

Hmm, II RP była chyba dość znaczącym państwem - na pewno w swoim rejonie. A w sytuacji kiedy ZSRR byłby zmiażdzony (no bo rozważamy sytuację, w której Oś pokonuje bolszewików, ale potem dostaje Łupnia od USa, tak?) byłaby jeszcze bardziej. Poza tym - czy taka Japonia byłą znacząca? Owszem, pod względem floty, tak, ale przecież USA niemal wyzerowały japońską armię po wojnie. Japonia dopiero potem odzyskała znaczenie dzięki rozwojowi technologicznemu - i właśnie amerykańskiej pomocy.
Acha, co do polskich polityków - przepraszam bardzo, ale oceniasz ich wedle stanu obecnego. Nie zapominaj, że w Katynu zginęły polskie leity, które byłyby kuźnią kadr.

Cytat:

a jeszcze w dodatku niektóre miały przyspawane wieżyczki (czy jak tam się nazywa to, na czym czołg ma lufę)

Tak wieżyczka. Tylko, że... rosyjskie czołgi naprawdę były do niczego? Kiedyś czytałem o armi radzieckiej, jako opierającej się na mięsie armatnim - masowej, ale kiepskiej piechocie oraz całkiem niezłych czołgach. No ale nie jestem ekspertem od militariów II WŚ.

Gedeon napisał:

Hmm, II RP była chyba dość znaczącym państwem - na pewno w swoim rejonie. A w sytuacji kiedy ZSRR byłby zmiażdzony (no bo rozważamy sytuację, w której Oś pokonuje bolszewików, ale potem dostaje Łupnia od USa, tak?) byłaby jeszcze bardziej. Poza tym - czy taka Japonia byłą znacząca? Owszem, pod względem floty, tak, ale przecież USA niemal wyzerowały japońską armię po wojnie. Japonia dopiero potem odzyskała znaczenie dzięki rozwojowi technologicznemu - i właśnie amerykańskiej pomocy.

Cóż, Japonia była znacznie bardziej znacząca niż Polska. Uczestniczyła zawsze w różnorodnych międzynarodowych porozumieniach i kongresach, na których nie było Polaków, nawet, kiedy nasze państwo już oficjalnie funkcjonowało. Nie, nie, nie można porównywać Polski i Japonii. Generalnie, będę się upierał przy tym niezbyt dużym znaczeniu Polski mimo wszystko.

Gedeon napisał:

Acha, co do polskich polityków - przepraszam bardzo, ale oceniasz ich wedle stanu obecnego. Nie zapominaj, że w Katynu zginęły polskie leity, które byłyby kuźnią kadr.

Powiem szczerze, że bardzo mnie irytuje gloryfikacja polskich Polityków z Okresu Międzywojennego. To nie byli jacyś kosmici, idealni po prostu. To byli zwykli ludzie, zwykli politycy, którzy popełnili również morze błędów. Byli wśród nich ludzie mądrzy (może trochę więcej niż teraz), ale i tacy, którzy nie mogli za takich uchodzić. Prawda, międzywojennego Leppera sobie nie przypominam, ale nie można zapominać, że to właśnie wtedy rozwalaliśmy na przykład cerkwie i nie potrafiliśmy utrzymać pozytywnych stosunków z mniejszościami: ukraińską, białoruską i litewską, przez co potem ostro po dupie dostaliśmy po wojnie (np. Litwini nas wydawali często, mojego pradziadka wydali na przykład i najpewniej zginął gdzieś na Syberii).

Gedeon napisał:

Tak wieżyczka. Tylko, że... rosyjskie czołgi naprawdę były do niczego? Kiedyś czytałem o armi radzieckiej, jako opierającej się na mięsie armatnim - masowej, ale kiepskiej piechocie oraz całkiem niezłych czołgach. No ale nie jestem ekspertem od militariów II WŚ.

Tę informację mam od mojego kolegi, który jest maniakiem II WŚ i uzbrojenia. Co prawda bardzo gloryfikuje siłę i dokonania armii niemieckiej (nie pochwala oczywiście tego, co zrobili, nie jest neonazistą). Zawsze więc jego słowa brałem na bardzo serio, szczególnie, że znalazłem później ich potwierdzenie w książkach.

Cytat:

A w sytuacji kiedy ZSRR byłby zmiażdzony (no bo rozważamy sytuację, w której Oś pokonuje bolszewików, ale potem dostaje Łupnia od USa, tak?) byłaby jeszcze bardziej. Poza tym - czy taka Japonia byłą znacząca? Owszem, pod względem floty, tak, ale przecież USA niemal wyzerowały japońską armię po wojnie.

Łupnia od Stanów Zjednoczonych? Mając już naprawdę spore siły do obrony wybrzeża(przerzucone z pokonanego już ZSRR) powtórzyła by się pewnie historia z Dunkierki 1940..
Amerykańscy żołnierze byli moim zdaniem jednymi ze słabszych w IIWŚ. To nie jest tak, jak pokazują te Hollywoodzkie filmy typu "Szeregowiec Ryan". Ciężko było by przegrać w walkach we Włoszech i we Francji w 1944, skoro większość niemieckich sił była zaangażowana na froncie wschodnim, no nie?
Flota to już co innego - była na prawdę niezła, nie wiem czy Japonia aby nie porwała się z motyką na słońce.
Kolejna sprawa to sojusz niemiecko-japoński. Moim zdaniem był kompletnie niepotrzebny. Japonia zaatakowała USA, a jakoż że IIIRz była w sojuszu z Japonią to USA wypowiedziały też wojnę Niemcom. Jeśli nie było by między nimi tego formalnego sojuszu to stany nie musiały by się wtrącać do Europy, bo niby po co?
No, można też przyjąć, że sojusz niemiecko japoński miał sens, jeśli byłby wymierzony w ZSRR. USA hołdujące izolacjonizmowi pewnie by się nie wtrącali.

Cytat:

Tak wieżyczka. Tylko, że... rosyjskie czołgi naprawdę były do niczego? Kiedyś czytałem o armi radzieckiej, jako opierającej się na mięsie armatnim - masowej, ale kiepskiej piechocie oraz całkiem niezłych czołgach. No ale nie jestem ekspertem od militariów II WŚ.

No, w 39' to radzieckie czołgi były faktycznie.. niezbyt dobre, podobnie jak niemieckie. Później sytuacja się znacznie poprawiła. T-34, IS-y to już nie był szmelc, ale sporo było nadal jakichś T-28, T-35 które się rozsypywały po drodze Razz

Cytat:

Flota to już co innego - była na prawdę niezła, nie wiem czy Japonia aby nie porwała się z motyką na słońce.
Kolejna sprawa to sojusz niemiecko-japoński. Moim zdaniem był kompletnie niepotrzebny. Japonia zaatakowała USA, a jakoż że IIIRz była w sojuszu z Japonią to USA wypowiedziały też wojnę Niemcom. Jeśli nie było by między nimi tego formalnego sojuszu to stany nie musiały by się wtrącać do Europy, bo niby po co?
No, można też przyjąć, że sojusz niemiecko japoński miał sens, jeśli byłby wymierzony w ZSRR. USA hołdujące izolacjonizmowi pewnie by się nie wtrącali.

Kompletnie błedna interpretacja faktów historycznych. Nie wziełeś pod uwage bardzo ważnego aspektu walki floty na atlantyku.

Przecież Usa i tak by się włączyło do wojny. To była tylko kwestia czasu. Właściwie Brytania jechała tylko na ich gospodarce. Niemcy sprowokowali ich nieograniczoną wojną na wodzie a także próbą namówienia Meksyku do ataku. Hitler zaskoczony tym ,że Japonia zaatakowała Pear Harbor również wypowiada wojnę Ameryce która i tak lada chwila by się zaczęła. Niemcy jeszcze liczyli ,że w ramach rekompensaty kitajce wypowiedzą wojnę Związkowi. Zresztą i tak Usa nie zaakceptowałaby zbrodniczego systemu w Europie.

Ruscy byli przygotowani na porażkę inaczej by nie przerzucali fabryk za Ural gdzie Niemcom było by ich jeszcze trudniej sięgnąć. Chyba nie trzeba mówić ,że Stalin nie skapitulowałby. Czas działał na ich korzyść. Straty na bieżąco uzupełniali a także wychodziło zdobyte doświadczenie z tak wykpiwanej wojny z Finlandią. Niemcy mieli opóźnienia w ataku a gdy nadeszła surowa zima skończyli jak Napoleon. Ruski początkowo ponosiły olbrzymie straty głownie przez zaskoczenie ale z dostawami sprzętu od innych i gdy zaczęli walczyć nie ze strachu a w obronie domów Niemcom nie szło tak łatwo. Co pokazuję Stalingrad gdzie już naziści ponieśli tylko nie co mniejsze straty od Rusków.
Popełnili też rażące błędy: rozproszenie sił na wielkim terenie, walka na wielu frontach i odsyłanie tam wojska przez finałem kampani, czy tępienie tamtejszej ludności np ukraińskiej która witała ich jak bohaterów.
Z tymi błędami Niemcy nie mieli szans wygrać tak czy tak. Świetnie wykorzystali moment zaskoczenia(Stalin nie spodziewał się ataku tak wcześnie) ale ZSRR był po prostu nie do połknięcia.

Wybaczcie ,że nie odpowiadam na up ale za dużo już tego :d trzeba na bieżąco się odzywać Very Happy

pozdrawiam

Cytat:

>To nie byli jacyś kosmici, idealni po prostu. To byli zwykli ludzie, zwykli >politycy, którzy popełnili również morze błędów.

A kto tu mówi o ideałach? Wspomniani przez Ciebie zagraniczni politycy, też nie byli ideałami, prawda?

Cytat:

>Cóż, Japonia była znacznie bardziej znacząca niż Polska. Uczestniczyła >zawsze w różnorodnych międzynarodowych porozumieniach i kongresach, >na których nie było Polaków, nawet, kiedy nasze państwo już oficjalnie >funkcjonowało.

Po I, czy po drugiej WŚ? Bo jeśli chodzi Ci, że po drugiej, no to fakt - ale wtedy Polska była krajem okrojonym terytorialnie, mocno wyniszczonym przez wojnę (raczej bardziej niż Japonia - całowite zniszczenie dwóch miat to jednak nie to samo, co prowadzenie regularnych działań wojennych na terytorium+kilkuletnie planowane wyniszczanie państwa i obywateli przez okupantów), a przede wszystkim - niesuwerennym. Państwo niesuwerenne z natury rzeczy jest mniej znacząe od suwerennego, prawda? A Gdyby nie było ZSRR to nie byółoby też PRL.

Cytat:

>że to właśnie wtedy rozwalaliśmy na przykład cerkwie i nie potrafiliśmy >utrzymać pozytywnych stosunków z mniejszościami: ukraińską, >białoruską i litewską,

To było efektem wielonarodowściowego państwa... Zobacz jakie kłopoty miała Wielka Brytania z Irlandią - a nie nazwiesz jej chyba państwem słabszym, czy gorzej zarzdzanym od Polski.

Cytat:

>Mając już naprawdę spore siły do obrony wybrzeża(przerzucone z >pokonanego już ZSRR)

Tylko że ,,nie sztuka zdobyć, sztuka utrzymać". Sądzę, że siły zaangażowane do okupacji dawnego ZSRR musiałyby być bardzo znaczne, tym bardziej, że niemal na pewno doszłoby do wojny partyzanckiej.

Cytat:

>Flota to już co innego - była na prawdę niezła, nie wiem czy Japonia aby >nie porwała się z motyką na słońce.

Pewnie, że porwała, już pominąwszy jakoś wojsk, to po prostu potencjału gospodarczego i demograficznego (ludnościowego) USA i Japonii nie da się porównać.

Cytat:

>Kolejna sprawa to sojusz niemiecko-japoński. Moim zdaniem był >kompletnie niepotrzebny.

Cytat:

>No, można też przyjąć, że sojusz niemiecko japoński miał sens, jeśli >byłby wymierzony w ZSRR.

Sam sobie odpowiedziałeś. Jestem pewien, że gdyby USA pobiły Japonię, a Hitler poradził sobie w Europie, to dążył by do pokoju z USA.

Cytat:

>Zresztą i tak Usa nie zaakceptowałaby zbrodniczego systemu w Europie.

Raczej odcięcia ich gospodarki od europejskich rynków zbytu. To było przecież USA, które dopiero wychodziło z izolacjonizmu, a nie ten dzisiejszy, światowy policjant, który wkracza wszędzie, gdzie ,,demokracja jest zagrożona".

Cytat:

>Ruski początkowo ponosiły olbrzymie straty głownie przez zaskoczenie >ale z dostawami sprzętu od innych

No tak, ale w sytuacji gdy Oś atakuje ZSRR w 1939 raczej komuchy nie mają co liczyć na pomoc od USA<kt>walka na wielu frontach
To też by było w tym scenariuszu wyeliminowane.

Cytat:

>ale ZSRR był po prostu nie do połknięcia.

W całości może nie... Ale gdyby Niemcom poszło trochę lepiej - w końcu doszłoby do walk wewnętrznych. Któryś z dygnitarzy wpadłby do głowy, że przegrywającego Stalina łątwiej się pozbyć, doszłoby do walk kontrrewolucyjnych i narodowościowych itd.

Gedeon napisał:

A kto tu mówi o ideałach? Wspomniani przez Ciebie zagraniczni politycy, też nie byli ideałami, prawda?

Nie, ja tylko sugeruję, żeby nie podnosić zbytnio rangi tych ludzi. Tyle.

Gedeon napisał:

Po I, czy po drugiej WŚ? Bo jeśli chodzi Ci, że po drugiej, no to fakt - ale wtedy Polska była krajem okrojonym terytorialnie, mocno wyniszczonym przez wojnę (raczej bardziej niż Japonia - całowite zniszczenie dwóch miat to jednak nie to samo, co prowadzenie regularnych działań wojennych na terytorium+kilkuletnie planowane wyniszczanie państwa i obywateli przez okupantów), a przede wszystkim - niesuwerennym. Państwo niesuwerenne z natury rzeczy jest mniej znacząe od suwerennego, prawda? A Gdyby nie było ZSRR to nie byółoby też PRL.

Tak po I, jak i II WŚ. Japonia została przecież państwem, które dostało mandaty w ramach Ligi Narodów. Nadal będę się upierał - wszyscy traktowali je znacznie poważniej niż Polskę i Japończykom nikt by zginąć nie dał. Inaczej miała się sprawa z Polską, którą de facto ignorowano niemalże.

Gedeon napisał:

To było efektem wielonarodowściowego państwa... Zobacz jakie kłopoty miała Wielka Brytania z Irlandią - a nie nazwiesz jej chyba państwem słabszym, czy gorzej zarzdzanym od Polski.

Zabawne. Cecha bardzo powszechna, wskażmy słabostki innych, żeby nie wyszło, że sami jesteśmy beznadziejni. Widzisz, nie to nie jest cecha wielonarodowościowego państwa. Belgia jest dwunarodowym państwem, Szwajcaria podobnie, nie wspominam o USA, gdzie jest prawdziwy misz masz. I tak, uważam, że pod tym względem Wielka Brytania popełniła wielki błąd. My powinniśmy dać jakieś autonomie, robić coś pozytywnie, albo się starać, a nie jarać im cerkwie.

Gedeon napisał:

W całości może nie... Ale gdyby Niemcom poszło trochę lepiej - w końcu doszłoby do walk wewnętrznych. Któryś z dygnitarzy wpadłby do głowy, że przegrywającego Stalina łątwiej się pozbyć, doszłoby do walk kontrrewolucyjnych i narodowościowych itd.

Zgodzę się. Uważam, że gdyby nie oczywiste błędy niemieckiego dowództwa ta wojna była do wygrania. Powinni przede wszystkim przeczekać zimę, a nie lecieć, jak Napoleon.

Nie wiedziałem nawet, że tych witających Niemców jako bohaterów Ukraińców tak deprecjonowano.

[list]

Gedeon napisał:

Cytat:

>Zresztą i tak Usa nie zaakceptowałaby zbrodniczego systemu w Europie.

Raczej odcięcia ich gospodarki od europejskich rynków zbytu. To było przecież USA, które dopiero wychodziło z izolacjonizmu, a nie ten dzisiejszy, światowy policjant, który wkracza wszędzie, gdzie ,,demokracja jest zagrożona"

Nie do końca choć nie przeczę ,że to główny powód. Jednak porażka ententy godziła by w USA nie tylko gospodarczo ale także i politycznie.

Cytat:

>Ruski początkowo ponosiły olbrzymie straty głownie przez zaskoczenie >ale z dostawami sprzętu od innych

Cytat:

No tak, ale w sytuacji gdy Oś atakuje ZSRR w 1939 raczej komuchy nie mają co liczyć na pomoc od USA<kt>walka na wielu frontach
To też by było w tym scenariuszu wyeliminowane.

tzw uwzględniamy scenariusz taki gdy Niemcy walczą tylko przeciw ZSRR? Wcześniej oczywiście muszą pokonać Francję i Anglię. Chociaż może nie ruszając ich, dalej by sobie wesoło żyli w swoim świecie siejąc tylko propagandę jak przy wojnie z Polską Laughing

Nawet jeśli udałoby się im pokonać tych drugich to USA wsparłoby Związek. Już podczas bitwy o Anglię gdy Niemcy przegrali decydującą batalie zaczęli atakować cywilne i gospodarcze cele które godziły w interesy Ameryki. Tak samo były już atakowane transporty dla Brytanii więc raczej później by nie odpuścili. Hitler cały czas o USA myślał jak o wrogu. Na pewno chciałby mieć pokój z nimi przy sprzyjających okolicznościach ale takich chyba nigdy nie mogło by być.

Cytat:

>ale ZSRR był po prostu nie do połknięcia.

Cytat:

W całości może nie... Ale gdyby Niemcom poszło trochę lepiej - w końcu doszłoby do walk wewnętrznych. Któryś z dygnitarzy wpadłby do głowy, że przegrywającego Stalina łątwiej się pozbyć, doszłoby do walk kontrrewolucyjnych i narodowościowych itd.

To już całkiem realna wizja. Gdyby padł Związek w europejskiej części mogło by dojść do zwątpienia w Stalina. Nowi przywódcy za wszelką cenę dążyli by do podpisania pokoju byle utrzymać władzę i prowadzić porządki po swojemu lub jak kto woli po rosyjsku Wink

Jednak porównując suchy potencjał ludzki czy gospodarczy Związek miażdżył Niemców. Naziści mieli jednak o wiele bardziej zaawansowaną, doświadczoną armie a także kadrę dowódczą, korzystając z zaskoczenia zadawali olbrzymie straty. Jednak gdyby ta wojna trwała aż do maksymalnego wykorzystania potencjału tak czy tak wygrywa Związek.
Przykładem takiej wojny może być secesyjna Wink

Cytat:

Widzisz, nie to nie jest cecha wielonarodowościowego państwa.

Moment. To, że wskażesz kilka państw, w których takich problemów nie ma, nie oznacza, że w ogóle ich nie ma. ,,Wyjątków nie należy traktować rozszerzająco". Choćby weźmy fakt, że prawie każde zachodnie państwo ma na koncie traktowanie mieszkańców swoich kolonii w dużo gorszy sposób niż my traktowaliśmy Rusinów.

Cytat:

Belgia jest dwunarodowym państwem, Szwajcaria podobnie, nie wspominam o USA, gdzie jest prawdziwy misz masz

I co? Czy w USA nie było prześladowania mniejszości? Zaczynając od wyniszczania i wypędzania Indian, po segregację rasową Murzynów?
Belgia jest dość młodym państwem, zresztą ostatnimi czasy antagonizmy między Flamandami i Walonami się zaostrzają, niedanwo nawet w mediach mówiono o groźbie rozpadu.
W Szwajcaria nie do końca jest państwem wielonarodowym. Przecież obywatele mówiący po francusku czy niemiecku, nie uważają się za Niemców czy Francuzów, tylko za Szwajcarów... Problem narodowościowy jest wtedy, kiedy jest znacząca mniejszość, która czuje się innym narodem niż dominujący i dąży do samodzielności... A w Szwajcarii tego nie ma.

Cytat:

Jednak porażka ententy godziła by w USA nie tylko gospodarczo ale także i politycznie.

Jakiej znowu ententy? Nawiasem mówiąc, coś czytałem, że stosunki USA z III Rzeszą były całkiem niezłe.

Cytat:

My powinniśmy dać jakieś autonomie, robić coś pozytywnie, albo się starać, a nie jarać im cerkwie.

No też racja. Ja nie mówię, że to robiły polskie władze było ok, i że problem ukraiński był nie do przeskoczenia - tylko, że to co się tam działo, to nie była jakaś polska specyfika.

Cytat:

Nie wiedziałem nawet, że tych witających Niemców jako bohaterów Ukraińców tak deprecjonowano.

No przecież zamieszkiwali tereny pod przyszłą niemiecką ekspansję. Przestrzeń życiową. Plan był taki, żeby po wojnie wszystkich Słowian wysiedlić za Ural.

Cytat:

uwzględniamy scenariusz taki gdy Niemcy walczą tylko przeciw ZSRR? Wcześniej oczywiście muszą pokonać Francję i Anglię

Czemu? Generalnie wyszliśmy na początku od scenariusza, że Polska przystępuje do Osi, zatem Zachód nie ma casus belli wobec Niemców... Zresztą z historii widać, jak się rwali do walki.

Cytat:

Nawet jeśli udałoby się im pokonać tych drugich to USA wsparłoby Związek. Już podczas bitwy o Anglię gdy Niemcy przegrali decydującą batalie zaczęli atakować cywilne i gospodarcze cele które godziły w interesy Ameryki.

Jakie interesy gospodarcze miało USA na terenie ZSRR? W zasadzie to raczej podbicie tego państwa przez Niemcy i włączenie go do gospodarki kapitalistycznej (ok, w Niemczech też był dość duży interwencjonizm, no ale na pewno mniejszy niż u bolszewików, a poza tym po wojnie by osłabł) dałoby Amerykanom nowe rynki zbytu.
Natomiast Amerykanie mieli bardzo dużo inwestycji w Niemczech.

Cytat:

Jednak gdyby ta wojna trwała aż do maksymalnego wykorzystania potencjału tak czy tak wygrywa Związek.

Tak jak pisałem - nie musiałaby.
Nawiasem mówiąc, do przewag, o których już mówiliśmy, należy dołożyć to, że gdyby Hilter zaatakował ZSRR w 1939 to nieuwikłani w wojnę z USA Japończycy też by pewnie pomogli, zwłaszcza, gdyby ujrzeli początkowe sukcesy III RZeszy.

Gedeon napisał:

Cytat:

uwzględniamy scenariusz taki gdy Niemcy walczą tylko przeciw ZSRR? Wcześniej oczywiście muszą pokonać Francję i Anglię

Czemu? Generalnie wyszliśmy na początku od scenariusza, że Polska przystępuje do Osi, zatem Zachód nie ma casus belli wobec Niemców... Zresztą z historii widać, jak się rwali do walki.

Cytat:

Nawet jeśli udałoby się im pokonać tych drugich to USA wsparłoby Związek. Już podczas bitwy o Anglię gdy Niemcy przegrali decydującą batalie zaczęli atakować cywilne i gospodarcze cele które godziły w interesy Ameryki.

Jakie interesy gospodarcze miało USA na terenie ZSRR? W zasadzie to raczej podbicie tego państwa przez Niemcy i włączenie go do gospodarki kapitalistycznej (ok, w Niemczech też był dość duży interwencjonizm, no ale na pewno mniejszy niż u bolszewików, a poza tym po wojnie by osłabł) dałoby Amerykanom nowe rynki zbytu.
Natomiast Amerykanie mieli bardzo dużo inwestycji w Niemczech.

Cytat:

Jednak gdyby ta wojna trwała aż do maksymalnego wykorzystania potencjału tak czy tak wygrywa Związek.

Tak jak pisałem - nie musiałaby.
Nawiasem mówiąc, do przewag, o których już mówiliśmy, należy dołożyć to, że gdyby Hilter zaatakował ZSRR w 1939 to nieuwikłani w wojnę z USA Japończycy też by pewnie pomogli, zwłaszcza, gdyby ujrzeli początkowe sukcesy III RZeszy.

Taki scenariusz jest jednak niemożliwy Razz

Jeśli już się bawimy "w co by było gdyby..." powinniśmy brać pod uwagę warianty które mają jakikolwiek cień szansy na powodzenie. Żaden rząd w Polsce a także społeczeństwo nigdy nie zgodziłoby się być wasalną orbitą niemiecką. Co pokazuję reakcja społeczeństwa czy nawet opozycji na przemówienie Becka. Nawet jeśli...jaką mamy gwarancję ,że by traktowali nas nie na równi bo to niemożliwe ale nie wystawiali by co raz to nowych warunków? Ja myślę ,że raczej skończylibyśmy jak Czechosłowacja. Hitlerowi nie śpieszyło się do wojny. Zaskoczony był faktem wybuchu konfliktu przy ataku na Polskę. Walka z ZSRR w 1939 zdecydowanie odpada. Może i Zachód uległ pacyfistycznej retoryce ale chyba nie stali się kompletnymi idiotami. Przy wojnie z Polską uważali ,że ich udział i tak nic nie zmieni ale Stalin to już zupełnie inny gracz. Chyba nie czekaliby potulnie aż przyjdzie po nich? Już nawet taka Ameryka wbrew swojej polityce potrafiła włączyć się do konfliktu a co dopiero Zachód którego ta wojna tak czy tak by dotyczyła a po za tym mają o wiele bogatszą historię wojenną. Stosunki z Niemcami nie były złe, mieszkała tam liczna kolonia niemiecka ale czy dla Usa było na rękę powstanie hegemona w Europie pod nieobliczalnym Hitlerem? Korzyści gospodarczą schodzą wtedy na drugi plan.

Konsekwencje udziału Polski w osi były by straszne. Pewnie nawet teraz nie rozmawialibyśmy ze sobą bo Polacy żyli by w państwie nie większym od Kongresówki. Co z kwestią Żydowską? Taki przeciętny Amerykanin do woli mgły mówić polskie obozy koncentracyjne. Może i nasz udział w wojnie nie jest specjalnie wyróżniany przez inne kraje ale jakby nas jechali teraz po takim sojuszu?

Z tą ententą to gafa Razz

ale wiesz o co chodziło ^^