Dysputa o wierze :D

No, pewno masz rację, któreś tam z przykazań. Smile

Nie używaj imienia pana Boga swego na daremno.

O tam że mi się raz Pana Jezusa napisało z małej litery to ja nie jestem chrześcijaninem?! Ale pomińmy bzdety i wróćmy do tematu.

PS.A ty piszesz że to któreś tam z przykazań.Prawdziwy chrześcijanin powinien wiedzieć że to drugie.

PS.Chyba zaraz przedstawimy tu sobie swoje wartości religijne.M.in. odmawiając przykazania.

Wiesz, piorunie z jednym zastrzeżeniem, że ja nie jestem chrześcijaninem. Smile

O ba, naprawdę?! Nie wiedziałem Exclamation

Kto by pomyślał Shocked

Nic takiego.Poprostu niektórzy ludzie uważają że nie ma żadnego boga. To nic złego i nie powinno się takich ludzi ignorować. Ja też czasem zastanawiam się jak mogę wierzyć, przecież Boga w sumie wymyślili sobie ludzie. Nikomu nie objawił się na oczy, nie pokazał że istnieje. Gdyby się zastanowić Bóg bez wierzących by nie istniał. Chociaż niektóre momenty wręcz wzkazują, że istnieje. Tak samo w końcu nie wiadomo jak było naprawdę z panem Jezusem bo nikt nie może tego potwierdzić.Ja oczywiście, jako chrześcijanin wierzę, ale w głębokim zastanowieniu stwierdzam, że te wydarzenia są nieco dziwne. Archeolodzy niby znajdują jakieś tam przekręty, np. że znaleźli chyba grób Chrystusa. Oczywiście, całemu chrześcijaństwu nie wbije sie do głowy, że to wszystko była bujda (może tak być, nie mówię że tak jest). Ale znów pomyślmy-czemu chrześcijaństwo? Przecież równie dobrze może to być Islam, Buddyzm, Judaizm, Hinduizm i wiele innych. Czemu akurat chrześcijaństwo ma być prawdą? Myślę że równie wiarygodna jest religia starożytnej grecji, rzymu czy egiptu.Oni wierzyli i była to dla nich największa siła przez która ginęli ludzie. Przez religię zginęło tyle ludzi że hoho.Dlatego więc niech przezwycięży rozum i nie zniżajmy się ,,dla opiumu dla biednych''. Toby było na tyle, możemy wrucić do tematu.

PS.Wiem już czemu twoja kampania jest w świecie pogan(bez obrazy oczywiście).

Według mnie takich ludzi zdanie powinno się szanować. Jezus to mógł być jakiś chrześcijan, który zginął na krzyżu. Oczywiście z pokolenia na pokolenie na pewno podkolorowywali historie dodając że to był syn Boży, itd. No, ja sam nie wierze w tą bujdę, jak zresztą w Allacha czy Mahometa.
A "Grób Chrystusa" to tylko bajeczka opowiadana przez biskupów, itd. i że niby jest potwierdzenie że Bóg istniał i Jezus też.

Słuchajcie, przeniosę fragment tego tematu do "Rozmów na Luzie" i go trochę inaczej nazwę, bo zaistniała tu dość ciekawa dyskusja, ale niezgodna nieco. Smile

Piorunie, moja kampania jest w świecie pogan, gdyż jeśli miałbym jakieś siły wyższe czcić, to tylko politeistyczne. Uważam, że jedna nie może rządzić światem, a więc nie uraża mnie skojarzenie mnie z poganami, bo bliżej mi do nich, niźli do chrześcijan.

Mój tok myślenia jest dość podobny do Twojego piorunie, w tej gestii, z tym, że ja zdecydowałem się odejść od chrześcijaństwa ze zgoła innych powodów, ale nie o tym teraz, miałem mówić o mnogości wyznań. Jest ich tak dużo, że faktycznie nie da się stwierdzić, które jest prawdziwe, dlatego ostatnimi laty najbardziej szanuję tych chrześcijan, którzy nie wierzą w Biblię dosłownie, ale w jej symbolikę oraz doktrynę wiary. To jest OK, bo życie wedle jakiś, wyznaczonych sobie z góry praw moralnych jest jak najbardziej w porządku, moim zdaniem, chociaż sam tego niemal nie praktykuję. Wink

Drogi Quigo, zacznijmy od tego, że Jezus nie mógł być chrześcijaninem, od był Żydem. Wink

piorun napisał:

Ja też czasem zastanawiam się jak mogę wierzyć, przecież Boga w sumie wymyślili sobie ludzie.

piorun napisał:

Gdyby się zastanowić Bóg bez wierzących by nie istniał

Powyższe sformułowania są prawdziwe przy założeniu, że Bóg nie istnieje. Natomiast jeśli Bóg istnieje to istnieje niezależnie od przekonań i pomysłów ludzi, czyż nie? :)

piorun napisał:

Archeolodzy niby znajdują jakieś tam przekręty, np. że znaleźli chyba grób Chrystusa

A żeby to jeden ;) Wiele już razy takie informacje się pojawiały.

piorun napisał:

Ale znow pomyślmy-czemu chrześcijaństwo? Przecież równie dobrze może to być Islam, Buddyzm, Juadaizm, Hinduizm i wiele innych. Czemu akurat chrześcijaństwo ma być prawdą?

Mhm, a czy prawdziwość chrześcijaństwa wyklucza prawdziwość innych religii? Jeśli założysz, że Bóg istnieje i jest wszechpotężny (co jest raczej dosyć popularnym przekonaniem w religiach monoteistycznych), to co stoi na przeszkodzie, aby objawił się w różny sposób w różnych kulturach? Będąc Bogiem wszystkich ludzi raczej by przecież nie ograniczał się do jakiejś tam niewielkiej grupki.

Kiedyś taki gość zapytał mnie:
-"Czy wierzysz że kiedyś były te poziomy ludzi?"(Tzn. że australopiteki, itd.) -"Tak" odpowiedziałem.
-"To jak możesz wierzyć w Boga?"
-"Nie rozumiem..."
-"No, Biblia mówi że Bóg stworzył od razu ludzi, bez australopiteków i tak dalej, a skoro wierzysz w to że najpierw były małpy, a na końcu ludzie to jak możesz wierzyć w przekonania Boga?"
No... to było jak miałem chyba 9 lat. Od tego czasu ciągle się pytałem siebie jak mogę w to wierzyć? Ostatecznie zdecydowałem że Bóg to jedna wielka bujda i wiara w nią to strata czasu.

To wszystko prawda.

Mowi się też, że ludzie to pierwsze dzieła Boga. Adam i Ewa to istoty ludzkie, pierwsze.Skoro to była by prawda, to bóg stworzył planetę ziemię z ludźmi.....z kośćmi dinozaurów w środku?! W chrześcijaństwie dużo jest rzeczy niewytłumaczalnych które są nie dowyjaśnienia, i są zwyczajnym kłamstwem. Tak samo w Islamie. Chodziaż Islam to religia terrorystów, ponieważ większość tych suki***ów którzy podkładają bomby a później giną ludzie.Uważają oni że Allah to największa siła, którą trzeba czcić, dlatego tępią resztę świata. Głupota.Dlaczego narzucać swoją religię reszcie świata, że to niby prawda. Myślę że najmądrzejsza religia na świecie, to hinduizm bądź buddyzm, bo oni niczego nie narzucają, zajmują się własnym spokojem.Wierzą w reinkarnację(ja w nią wierzę, chociaż na inny sposób w wejście do nieba czy piekła).I słusznie. Co umrze to rodzi się na nowo. Gdy dusza osiągnie idealną dobroć i spokój wychodzi z wędrówki dusz. I to być może prawda,ale...co potem? Dobrej strategii użył również starożytny rzym.Gdy oni podbijali te potężne tereny, spotykali się z wieloma religiami. Nie narzucali oni jednak swojej, tylko akceptowali wiarę innych. To było prawidłowe rozwiązanie. No nie?

PS.przepraszam za to wyrażenie z gwiazkami, ale można się zdenerwować, że w dzisiejszych czasach panuje jednak bujda i zabobon, anie rozum i pokój. Ci ludzie są nienormalni. Możliwe, i bardzo prawdobodobne jest, że dlatego wszystkiego zawaliła się np. Wieża World Trey Center.

Quigo:

Po pierwsze osoba z którą przeprowadziłeś ten zacytowany dialog była trochę niekonsekwentna - najpierw zapytała się o wiarę w Boga (ogólnie), a potem ograniczyła się do Biblii. Żadna religia nie może mieć monopolu na Boga. Jak pisałem wcześniej, jeśli założysz, że Bóg istnieje i jest wszechpotężny to objawił się w różny sposób w różnych religiach.

Po drugie Biblia (jak i inne "święte księgi" innych religii) pisane były przez ludzi (można tu dyskutować jaki udział w tym miały siły wyższe), a poza tym przez wieki wielokrotnie tłumaczone i zmieniane (chociażby wystarczy wspomnieć o apokryfach w odniesieniu do Biblii). Dlatego też wydaje mi się, że faktycznie do Biblii należy podchodzić z pewnym dystansem, mając świadomość losów tej księgi.

Osobiście za najlepsze wyjaśnienie "świętości" ksiąg takich jak Biblia uważam stwierdzenie, że życie każdego człowieka jest darem od Boga i w tym przejawia się świętość losu każdego z nas, a Biblia jak wiadomo opisuje los całego narodu.

Co do całej teorii ewolucji to rozmawiałem o tym z Linearem i nie chce mi się znowu przepisywać tutaj tej rozmowy, ale faktycznie, wiara jednocześnie w teorię ewolucji i stworzenie świata takie jak opisane w Biblii jest trochę sprzeczna :> Natomiast ani jeden ani drugi punkt widzenia nie jest jakimkolwiek dowodem istnienia czy nieistnienia Boga.

piorun napisał:

Skoro to była by prawda, to bóg stworzył planetę ziemię z ludźmi.....z kośćmi dinozaurów w środku?!

Hm, wiesz, jest wiele różnych teorii poza teorią ewolucji. Niektóre mniej, niektóre bardziej radykalne. Jak chcesz to poczytaj sobie np. Wszechwiedzę Z. Jacyny-Onyszkiewicza. Nietrudno to w necie znaleźć. Zdecydowanie prezentuje on bardzo radykalne poglądy, ale generalnie wewnętrznie spójne, więc.. "brak podstaw do odrzucenia hipotezy", jak to się w statystyce mówi ;)

piorun napisał:

W chrześcijaństwie dużo jest rzeczy niewytłumaczalnych które są nie dowyjaśnienia, i są zwyczajnym kłamstwem.

Niewytłumaczalnych i nie do wyjaśnienia owszem. Ale czy są kłamstwem to tego nie wiemy. Niektóre elementy być może są kłamstwem, niektóre być może z upływem czasu obrosły legendą, a niektóre być może są prawdą. Jest wiele rzeczy których człowiek nie rozumie, więc nie bądź zbyt pochopny w nazywaniu wszystkich kłamstwami :)

piorun napisał:

Chodziaż Islam to religia terrorystów

Hmm, faktycznie terroryści dzisiejszych czasów zdają się często wyznawać islam, ale wydaje mi się, że powyższe określenie było "semantycznym nadużyciem" ;) Weź pod uwagę na przykład czasy średniowiecza - wtedy należałoby powiedzieć, że Chrześcijaństwo to jest religia barbarzyńców, którzy wysyłali wyprawy krzyżowe do obcych krajów by ograbiać je (o inkwizycji nie wspominając). A przecież nauki Jezusa to religia pokoju, nie wojny. Niestety póki co nie miałem okazji/czasu na zapoznanie się z Koranem, ale przypuszczam, że sprawa z nim wygląda podobnie jak to miało miejsce w Chrześcijaństwie - religia sama w sobie niesie wiele pozytywnych nauk, a jedynie fanatyczni jej wyznawcy przynoszą zniszczenie.

piorun napisał:

Głupota.Dlaczego narzucać swoją religię reszcie świata, że to niby prawda. Myślę że najmądrzejsza religia na świecie, to hinduizm bądź buddyzm, bo oni niczego nie narzucają, zajmują się własnym spokojem

Mhm, i tu chyba tkwi sedno problemów - ludzie często mają tendencję do narzucania innym swoich przekonań (wszystko jedno czy są oni Chrześcijanami, wyznawcami Islamu czy Ateistami), a to jest prosta droga do konfliktów. Choć wydaje mi się, że jest to bardziej kwestia indywidualnego człowieka i jego podejścia do własnej wiary i tolerancji wobec wiary innych ludzi, a nie wynika to tak bezpośrednio z religii jaką wyznaje.

piorun napisał:

Gdy oni podbijali te potężne tereny, spotykali się z wieloma religiami. Nie narzucali oni jednak swojej, tylko akceptowali wiarę innych. To było prawidłowe rozwiązanie. No nie?

No tak :) Choć mogli też w sumie nie podbijać ;)

Piorunie, dostałeś ostrzeżenie za przeklinanie. Nie zgodzę się też z Twoją teorią co do terrorystów. Jest baaardzo wiele chrześcijańskich formacji, uznawanych za terrorystyczne - ETA, działająca na rzecz Kraju Basków czy wielu Irlandczyków Północnych. Prócz tego Islam sam w sobie nawołuje do dobrych rzeczy, ale jest źle zinterpretowany przez dzisiejszych wyznawców, a przynajmniej przez ich część, bo jest cała masa normalnych Muzłumanów.

Co do Buddystów. Wiesz... to w końcu religia w znacznej części pogańska, a już na pewno wywodząca się z takich w prostej linii, a poganie nie mieli w zwyczaju nawracać. Owszem, lubili bijatykę, ale Buddyści nie wszytko przejęli z dawnych wierzeń i teraz są spokojni, choć społeczeństwa w krajach gdzie Hinduizm i Buddyzm przewodzą są często bardzo pokrzywdzone (Indie).

Mam jeszcze jedną sprawę Nigi: jako wieloletni ateista (choć ostatnio odchodzę od tego założenia) bardzo rzadko spotykam się z czymś takim, ażeby to ta grupa nawracała czy narzucała swą wiarę, a raczej niewiarę zwłaszcza w Polsce. Nie widzę po prostu takiej potrzeby. Ateiści zazwyczaj uznają się za uwolnionych i myślą racjonalnie, po swojemu. Ciężko znaleźć im osoby, które nawracałyby na swoją stronę, choć przyznaję, że Stalin był ewenementem jeśli o to chodzi i faktycznie w komunizmie szeroka była idea niszczenia wiary w Boga, ale to nie było propagowanie ateizmu, a po prostu burzenie potęgi Kościoła, by stracić potencjalnego rywala. Takie jest przynajmniej moje zdanie. Smile

Piorunie, czy w Biblii masz powiedziane jak Adam i Ewa mięli wyglądać? Czy oni nie mogli być Australopitekami? Very Happy

Poza tym powiedziane masz, że Bóg stworzył Ziemię w tam kilka dni (6? Very Happy

), przecież tego też nie można brać dosłownie. Wasz Pan mógł stworzyć przecież Ziemię i zrobić na niej dinozaury, a dopiero potem człowieka. Przecież ten ostatni twór powstał dopiero wieeele lat później...

Viltharis napisał:

Mam jeszcze jedną sprawę Nigi: jako wieloletni ateista (choć ostatnio odchodzę od tego założenia) bardzo rzadko spotykam się z czymś takim, ażeby to ta grupa nawracała czy narzucała swą wiarę, a raczej niewiarę zwłaszcza w Polsce. Nie widzę po prostu takiej potrzeby.

Hmm, no może i rzadko, ale czasami tak się też zdarza, co zresztą sam miałem okazję nieraz zauważyć. A częściej jest to chyba nie tyle dosłownie nawracanie na Ateizm (co jest zdecydowanie czynnością aktywną), co raczej fanatyczne podejście do własnych przekonań (tzn. brak jakiegokolwiek zdystansowania się do swoich opinii i nietolerowanie alternatywnych opinii - w przeciwieństwie do agresywnego biegania i nawracania wszystkich wokół, tutaj raczej chodzi mi o agresywną obronę własnych przekonań w wypadku konfrontacji z osobą o odmiennych poglądach).

Choć chyba znacznie większa jest grupa osób, które po prostu w ogóle nie myślą o tym co jest (lub czego nie ma) poza światem empirycznym. Zaryzykowałbym stwierdzenie, że prawdziwych Ateistów jest o wiele mniej niż się wydaje (w sumie analogicznie z prawdziwymi Chrześcijanami - wielu jest takich, którzy wierzą, bo taka tradycja w rodzinie, itp a na poważnie nigdy się nie zastanowili nad własnymi przekonaniami) :>

Viltharis napisał:

Wasz Pan mógł stworzyć przecież Ziemię i zrobić na niej dinozaury, a dopiero potem człowieka. Przecież ten ostatni twór powstał dopiero wieeele lat później...

Hm, o ile pamiętam, to w Biblii chyba jest napisane, że człowiek został stworzony szóstego dnia? :>

6 dnia? Jak ten czas leci... xD xD xD xD xD xD, co zresztą z tego wynika jeśli ktoś jest chrześcijaninem.

No, macie rację, chyba szóstego dnia został stworzony.

Ja sądzę, że jeśli już coś ma nami rządzić, to z pewnością nie może być to jedna siła, dlatego odchodzę od założenia ateistycznego nieco, nadal jednak trzymając się go jedną ręką. Nie wiem bowiem czy będzie to krok w przód czy w tył z mojej strony. Poza tym otwarte przyznanie się do politeizmu jest mało pozytywnie widziane wśród populacji, zwłaszcza kraju takiego jak Polska. Smile

Taki dogmat nakazywałoby mi serce, rozum zaś trzyma się nadal ateizmu. Smile

Jaki masz stosunek do neopogan Nigi?

Widze, że mój post zapoczatkował ciekawą dyskusje xD

Ja jestem jeśli chodzi o wiarę tolerancyjny.
Zgadzam się z tym co powiedział Nigi na temat Bogów w innych religiach Wink

Uważam, że każdy ma prawo wierzyć właściwie w co mu się podoba Smile

Przecież Bóg dał nam wolną wolę Smile

Moim zdaniem również człowiek naprawę wierzy jeśli sam się nad swoją wiarą zastanowi, a nie postepuje jak tam już ktoś wspominał według rodzinnej tradycji ?!
Co to za wiara ?
Ano, żeby ludzie mnie palcami nie wytykali i rodzicie się nie czepiali Smile

A co do tego pytania, które ktoś ci zadał Quigo i na pewno dręczyło ono również innych, to czytanie Bilbli na dosłownym sposób jest moim zdaniem bez sensu Smile

Może te 7 dni to przenośnia ?
Jeśli będziemy próbować brać wszystko na dosłownie to niedługo wszyscy staniemy się ateistami Smile

Zresztą nieraz czytałem pismo święte (no jestem lektorem Razz

) i wiem że jego spora część to jedna wielka metafora moim zadniem.
Oczywiście nie chodzi mi tu o dzieje opisywane przez apostołów itd. Tylko o różne objawienia Boga, najczęściej przez ludzi.
Padają w nich nierzadko zagadkowe sformułowania i słowa Smile