Polska Winkelridem Narodów!

Tak szczególnie naszej i podkreślę to jeszcze sto razy jeżeli będzie trzeba.
Bo jak pisał Mickiewicz my jesteśmy winkelriedem narodów- i to powinno rozwiać wątpliwości każdego.

Nie będę polonizował z Tobą w tym temacie ale jak chcesz to załóż nowy temat i możemy pogadać Smile

takie jest moje zdanie.

Dandi napisał:

Bo jak pisał Mickiewicz my jesteśmy winkelriedem narodów- i to powinno rozwiać wątpliwości każdego.

To pisał Słowacki... Chyba nie muszę mówić, co pokazałeś tą pomyłką, bo to jasne... Myślałem, żeby zakładać nowy temat, ale w obliczu rozmowy z nacjonalistą, który nie wie nawet, kogo cytuje... nie. I tym postem zakończę, przepraszam bardzo za SPAM, szczególnie członków klanu AK, którym tu troszkę pośmieciłem.

PS. Słowacki pisał to krytycznie, a nie pochlebnie o Polsce, tak nawiasem mówiąc, polemizując właśnie z Mickiewiczem, który tak nas straszliwie wychwalał. A stwierdzenie Mickiewicza, z którym polemizował to "Polska Chrystusem Narodów!".

PS2. Ja naprawdę jestem kiepski z polskiego i nigdy go bardzo nie lubiłem, ale może właśnie przez moją niechęć do Słowackiego pamiętam dobrze, a zresztą... wystarczy zajrzeć do Wikipedii nawet, choć oczywiście lepiej do "Kordiana" Słowackiego, a konkretnie do wrzasków głównego bohatera na Mont Blanc.

PS3. Choć nie powiem, chętnie dowiedziałbym się, jakim prawem uznajesz historię Polski za lepsza niż historię Chin, Mongolii, Włoch, Szwecji, czy choćby Czarnogóry.

No tak myślałem że Mickiewicz albo Słowacki, a nie chciało mi się sprawdzać, z resztą mało co mnie interesuję ich utwory, jak już coś to tylko Sienkiewicz.

odp na PS3--Może dlatego że wychowałem się w Polsce, jestem patryjotą, znam historię Polski i pobieżnie innych państw?!

Wiem że wielokrotnie były takie sytuacje że Polska ratowała dupe EUROPIE!
Miałem wykłady w AON, jakbyś nie wiedział (Akademia Obrony Narodowej) z mjr dr mgr. Brzozowskim na ten temat, i uwierz że nie wszystkie ważne wiadomości zapisane są w naszych podręcznikach, ale wystarczająco by zrozumieć o czym piszę.

Chociażby o uratowaniu Europy przed zalaniem komunizmu.

Cytat:

Wiem że wielokrotnie były takie sytuacje że Polska ratowała dupe EUROPIE!

Wielokrotnie? Czy ja wiem czy dwa przypadki to już "wielokrotnie" Razz

?
1. 1683 - no, można powiedzieć że uratowano tyłek europie, ale sama Austria w Europie to nie była Razz

.

2. 1920 - no, tu się zgadzam, że uratowano Europę.

A jakoś innych przypadków nie znam.

Jest jeszcze cały XIII wiek kiedy to Polska powstrzymywała najazdy tatarskie. bardzo ważny epizot w dziejach europy, jak i kluczowy moment w rozwoju Polski, kiedy to najazdy tatarskie zapoczątkowały całe pasmo związków przyczynowo skutkowych, które doprowadziły nas do demorkacji szlacheckiej. Ta zaś do oligarchii magnackiej i w ostatecznosci przez wyłonienie się z anarchi do odnalezienia świadomości narodowej.

PS:

Cytat:

PS3. Choć nie powiem, chętnie dowiedziałbym się, jakim prawem uznajesz historię Polski za lepsza niż historię Chin, Mongolii, Włoch, Szwecji, czy choćby Czarnogóry.

przyłanczam się do opini Dandiego. Nic dodać nic ując.

Może nie ratowała bardzo często, jak to określiliście, dupę Europie, ale wspierała inne narody. Głównie wtedy, gdy znikała z mapy. Napoleona, powstania narodowowyzwoleńcze, tak jak choćby Węgry. Po 39 Polacy byli chyba na każdym froncie, jako piąta armia świata. I jak zwykle, pomagaliśmy: i niewiele z tego mieliśmy.

A co do tego, czy nasza czy historia innych narodów jest lepsza: spekulacje. Nie będę uznawał czyjejś historii za lepszej od innej, bo to dosyć bezsensowne. Jaka kiedyś Austria była wielka, jaka Francja za Napoleona, jaka Hiszpania i Portugalia podczas kolonizacji Ameryk, jaka Anglia kiedy posiadała grono kolonii, jaka Litwa i Polska kiedy były prawie od morza do morza, Szwecja za Gustava Adolfa, Norwegia bodajże na początku XIV wieku: mógłbym wymieniać do rana. Spora liczba narodów, w tym także my, mieliśmy dobry okres w historii. Jednak Austria składała się z kilku państw które toczyły zaraz boje niepodległościowe, Napoleon upadł, Hiszpania i Portugalia straciły swoje kolonie, Anglia również je utraciła, Polska i Litwa miała zabory, Szwecja dostała po głowie od Ruskich, a Norwegia się rozpadła.

Jeżeli naprawdę zależy wam na historii Polski: twórzcie ją. Bo wzdychanie, jacy kiedyś byliśmy, naprawdę do niczego nie prowadzi.

Jak sami widzicie tych epizodów w których Polska była "Chrystusem Narodów" jest dużo.
Który państwo było również jednym z najbardziej tolerancyjnym? Które państwo uratowało tak wielu Żydów?
A teraz jakiś frajer z Ameryki powiem nam że obozy koncentracyjne i holocausty to były polskie obozy!!! Dlatego trzeba znać historie by żaden baran z Ameryki nie mówił takich rzeczy.

Quigo znanie historii to bogactwo i nawet nie masz pojęcia do jak wielu rzeczy prowadzi.
Józef Piłsudski był dobrym historykiem, on wiedział że tylko głąby powtarzają błędy z historii i nie raz tego dowiódł.

Dlatego trzeba ją dobrze znać, by móc ją tworzyć i nie popełniać błędów z historii.
Niektóre państwa w IIw światowej wzorowały się na starożytnej księdze sztuki wojennej Sun Tzu-polecam przeczytać.

Francja to tchórze dowiedli tego, mieli raz farta że był taki mały rycerz Napoleon i tyle.
Nie chodzi o to jaki kraj był kiedyś wielki, tylko jaką postawę miały te państwa do innych?!

Cytat:

Francja to tchórze dowiedli tego, mieli raz farta że był taki mały rycerz Napoleon i tyle.

A na jakieś to podstawie wysnułeś? Drugiej wojny światowej?

Francja pełniła bardzo ważną rolę w Europie przez bardzo długi czas. Tchórzostwem się tego nigdy nie osiąga. Myślisz że wygranie z Anglią ostatecznie wojny stuletniej po dostawaniu takich batów od łuczników angielskich nie było dla francuzów żadnym wysiłkiem? Że wytorowanie sobie drogi do bycia wielkim mocarstwem m.in. w wyniku wojny trzydziestoletniej to też nic? Rewolucja francuska i walka w osamotnieniu przeciwko armiom ościennych przeciwników to tchórzostwo? W końcu Napoleon.. Wojna krymska też nie była byle czym.

Jakiejś poważniejszej klęski doznała w wojnie z Prusami, to fakt.

Ale spójrzmy w końcu w nie aż tak daleką przeszłość - IWŚ. Jakim prawem tchórzami nazywasz m.in. bohaterów spod Verdun?

Ludzie, mi też się nie podoba że w czasie IIWŚ na prawdę nie odegrali żadnej istotniejszej roli, i, co gorsza, nie pomogli nam w 39', ale żeby od razu wszystkich wzdłuż i wszerz tchórzami nazywać? A słyszałeś może o tym jak Francja nam sprzyjała w czasach, gdy byliśmy pod zaborami, lub, gdy co dopiero odzyskaliśmy niepodległość?

Cytat:

I jak zwykle, pomagaliśmy: i niewiele z tego mieliśmy.

Podziękuj polskim politykom lat 30-stych. Zamiast dość do porozumienia z potężnymi sąsiadami: ZSRR i Niemcami, zajmowali się Francją i Wielką Brytanią, które nie dość, że mało znaczyły militarnie, to jeszcze miały nas daleko w dupie. Możecie powiedzieć, że nie jestem patriotą, ale moim zdaniem to, jak potoczyła się wojna i co z niej wynikło, nie było korzystne dla Polaków. Miliony osób zginęło, miasta i gospodarka zostały obrócone w proch, a kraj do 89' był uzależniony od komuchów ze wschodu. Czy teraz Polska wiele znaczy na świecie? Nie!

Dobra, bawienie się w cytaty nie ma sensu, zwłaszcza, że nie mam czasu, a bajki tu słyszę straszne.

Polska ratowała dupę Europie. Zgodzę się, że było kilka takich momentów, szczególnie najazdy tatarskie, ale to, co prawisz Dandi już nie jest tylko patriotyzmem. Jest nacjonalizmem, a to zjawisko niebezpieczne. Ja jestem patriotą, znam historię Polski nawet nieźle, bardzo lubię to, że jestem Polakiem i cieszy mnie, że nasza historia jest bogata czy w pozytywne, czy w negatywne aspekty, ale uważam, że nie można patrzeć na nas, jak na jakiegoś wielkiego bohatera, szczególnie teraz, kiedy nic już nie znaczymy.

Teraz do Li i Dandiego. Stale nie podaliście mi powodów, dla których historia Polski miałaby być lepsza od historii innych krajów. Usłyszałem tylko, dlaczego ją tak ubóstwiacie. Dlatego chciałbym się dowiedzieć - jakim prawem twierdzicie, że nasze 1044 lata historii z hakiem są lepsze od historii Chin sięgającej pradawnych czasów. Bo to, że jesteśmy frajerami i dawaliśmy się obracać w rękach Europy, chłonąć mrzonki, które nam sprzedawano (teraz też to robią - jakby nas ktoś zaatakował, to czy wielcy przyjaciele USA by nam pomogli? myślę, że nie).

Panowie, mamy wielkie momenty w historii, ale podkreślam raz jeszcze nie róbmy z siebie mesjasza narodów, bo nim nie jesteśmy. Mówicie, że 123 lata to dużo? Serbia była pod butem tureckim przez 345 lat.

Piorun napisał:

Ale spójrzmy w końcu w nie aż tak daleką przeszłość - IWŚ. Jakim prawem tchórzami nazywasz m.in. bohaterów spod Verdun?

O! Właśnie o tym miałem pisać. Plucie na inne narody jest po prostu obrzydliwie szczególnie w obliczu morza wad narodu polskiego.

Piorun napisał:

Podziękuj polskim politykom lat 30-stych. Zamiast dość do porozumienia z potężnymi sąsiadami: ZSRR i Niemcami, zajmowali się Francją i Wielką Brytanią, które nie dość, że mało znaczyły militarnie, to jeszcze miały nas daleko w dupie. Możecie powiedzieć, że nie jestem patriotą, ale moim zdaniem to, jak potoczyła się wojna i co z niej wynikło, nie było korzystne dla Polaków. Miliony osób zginęło, miasta i gospodarka zostały obrócone w proch, a kraj do 89' był uzależniony od komuchów ze wschodu. Czy teraz Polska wiele znaczy na świecie? Nie!

Tu niestety nie masz racji Piorunie. Polska miała układy o nieagresji tak z Niemcami, jak i z Rosją, podpisywane naprawdę niedaleko przed wojną. Żeby potoczyć bieg historii inaczej musielibyśmy albo walczyć u boku Niemców (nie pamiętam dobrze, ale chyba wysnuto nam taką propozycję), albo złożyć broń. W razie opcji drugiej taki norweski odpowiednik Dandiego by teraz o Polakach mówi, jako o tchórzykach...

Dandi napisał:

Który państwo było również jednym z najbardziej tolerancyjnym? Które państwo uratowało tak wielu Żydów?

Zabawne, że za II RP niszczono cerkwie, przez I WŚ, jak pisze Orzeszkowa, były pogromy żydowskie, a jeszcze wcześniej, za trwania I RP wywaliliśmy z kraju protestantów, bo nagle nam zaczęli przeszkadzać.

Dandi napisał:

Chociażby o uratowaniu Europy przed zalaniem komunizmu.

Śmieszne... Ty naprawdę w to wierzysz?

Dandi napisał:

No tak myślałem że Mickiewicz albo Słowacki, a nie chciało mi się sprawdzać, z resztą mało co mnie interesuję ich utwory, jak już coś to tylko Sienkiewicz.

Przykre. Ja też nie jestem wielkim fanem ich utworów, szczególnie Słowackiego, ale warto czasami znać pewne cytaty, żeby wiochy sobie nie robić taką gafą...

Cytat:

Zabawne, że za II RP niszczono cerkwie, przez I WŚ, jak pisze Orzeszkowa, były pogromy żydowskie, a jeszcze wcześniej, za trwania I RP wywaliliśmy z kraju protestantów, bo nagle nam zaczęli przeszkadzać.

Moment. ,,Jeden z najbardziej tolerancyjnych krajów", nie oznacza ,,kraj całkowicie pozbawiony nietolerancji" tylko ,,kraj bardziej tolerancyjny niż inne". Bo na tle innych narodów byliśmy tolerancyjni.
Co do wywalenia protestantów - zapewne chodzi Ci o wygnanie arian. Więc, po pierwsze - nie wszystkich protestantów, tylko jednego, bardzo skrajnego zresztą (a jednocześnie mało licznego) odłamu. Po drugie - stało się to dopiero po Potopie, i było formą kary za kolaborację ze Szwedami. Generalnie jednak na tle zachodnich wojen religijnych, współżycie różnowierców było u nas niemal idealne.
No pogromy żydowskie. Ok, ale Żydów nikt nigdy w historii nie lubił, taki już ich los... Tym niemniej zwróć uwagę, że w Polsce było tylu Żydó, dlatego, że do naszego kraju uciekali, bo tu mieli lepiej.

Cytat:

Polska miała układy o nieagresji tak z Niemcami, jak i z Rosją, podpisywane naprawdę niedaleko przed wojną. Żeby potoczyć bieg historii inaczej musielibyśmy albo walczyć u boku Niemców (nie pamiętam dobrze, ale chyba wysnuto nam taką propozycję), albo złożyć broń.

Byłą okazja do zmiany biegu historii. Kiedy Hilter doszedł do włądzy, Piłsudski proponował Francji wojnę prewencyjną przeciwko niemu (a wtedy byłą możliwość pokonania go z palcem w d., bo po I Wojnie Niemcy miały bardzo ograniczoną armię, którą dopiero Hitler zaczął na nowo zbroić). To taki mały przyczynek do tezy o tchórzostwie cudzoziemców Very Happy

Czemu teza, że wojna 1920 uratowała Europę przed zalewem komunizmu, ma być śmieszna? ,,Cud nad Wisłą" to nie jest polska megalomania, wielu zagranicznych historyków zalicza to do najważniejszych bitew w historii świata.

Cytat:

Ale spójrzmy w końcu w nie aż tak daleką przeszłość - IWŚ. Jakim prawem tchórzami nazywasz m.in. bohaterów spod Verdun?

W zasadzie, to jedno z drugim się wiąże. Niechęć Francji do angażowania się w II Wojnę Światową, była włąsnie wynikiem traumy narodowej, jaką była utrata ,,kwiatu narodu" w I WŚ.

Ok, wojna krymska, trzydziestoletnia, Napoleon.. Pięknie, ale nie można ugólniać. Nie mozna do jednego wora wrzucać ludzi z całkowicie różnych okresów, tylko dlatego, że należą do tego samego narodu. Można oceniać postawę jedynie w konkretnej sytuacji historycznej. Kto by pomyślał, że kiedyś Czesi prowadzili wojny ofensywne Very Happy

Gadeon myślę że udowodnił to teraz wyraźnie.-rozwijając moja myśl.

Wielka mi gafa, jestem ścisłowcem, lubię czytać książki, ale nie literaturę Wink

A to że Ty pisząc tu ze mną wzorujesz się na wikipedi i udajesz wielkiego uczonego to Twoja sprawa.

Nie chodzi tu kto to powiedział tylko co to znaczy.

Nie myl pojęć, nie jestem żadnym nacjonalistą tylko patriotą, szanuję inne narody, bo wiem że niektóre naprawdę na to zasłużyły, ale wiem też że polska historia jest bogata i godna uwagi, godna poszanowania, bo tu nie tylko chodzi o to co zrobiła dla innych państw, ale o to co przeszliśmy w naszej historii będąc pomiędzy największymi potęgami w środku Europy. Druzgocące porażki, lata okupacji i wyzwolenie.

Mimo tego że byliśmy słabym krajem zawsze mieliśmy chęci i odwagę do walki z nasz kraj i inne.

Ile było momentów że Polska posiadając pakty sojusznicze o pomocy, owej pomocy nie dostawała!?? Od niby wielkich i mocarnych państw!!

Polska była marionetką, nie każdy doceniał Polski o tym się przekonał chociażby Hitler który myślał że zdobędzie Polskę w jeden dzień.

Gdyby Polska była tchórzem mogła by walczyć u boku Hitlera z ZSRR.
A Ty Piorun nie rozumiesz że wojna była już wcześniej w założeniach Hitlera, Piłsudski dwoił się i troił podpisując różne pakty o nieagresji i co mu to dało? Próbował bo wiedział że tak czy siak nie mamy szans, a jakoś musimy działać.

Tak naprawdę Polska była jest i będzie marionetką na arenie Europy.

Stany chciały budować u nas tarczę antyrakietową, dobrze że mądrzy ludzie nie zgodzili się na to, dość że stacjonowałyby u nas jednostki z innego państwa (co powtórzyłoby się w histori!!) to jeszcze był by to niezły powód na atak Polski przez Rosję w razie wybuchu wojny.

Z resztą powód zawsze by znaleźli, bo Polska to idealny punkt strategiczny rozumiesz?!

Cytat:

Żeby potoczyć bieg historii inaczej musielibyśmy albo walczyć u boku Niemców (nie pamiętam dobrze, ale chyba wysnuto nam taką propozycję),

Tak, wysnuto. Ceną miało być poprowadzenie przez Polskę linii kolejowej i autostrady do Prus Wschodnich, i zgoda Polski na włączenie Gdańska do Rzeszy (który i tak nie był nasz). W zamian bylibyśmy w Pakcie Antykominternowskim i mieli rynki zbytu na polskie towary w Niemczech. No i moim zdaniem to było lepsze rozwiązanie niż zostać zmiażdżonymi w walce na dwa fronty, a później nie mieć przez 45 lat niepodległego państwa. A jeśli wojna u boku Niemców przeciw ZSRR potoczyła by się korzystnie dla nas(co jest prawdopodobne, +1,5mln żołnierzy podczas ataku to nie było by byle co)? Co prawda pewnie trzeba by też pewnie Żydów spalić/wygnać, ale zwycięzców się nie sądzi, nieprawdaż?

Cytat:

Gdyby Polska była tchórzem mogła by walczyć u boku Hitlera z ZSRR.

Może Powstanie Warszawskie też pochwalasz, jako popis odwagi, ale nie koniecznie rozumu?

Cytat:

Ile było momentów że Polska posiadając pakty sojusznicze o pomocy, owej pomocy nie dostawała!?? Od niby wielkich i mocarnych państw!!

Raz?
Swoją drogą, jasne było, że Francja i WB nie znaczą już prawie nic, więc po co u nich na siłę pomocy szukać? Francja nie podjęła się wojny prewencyjnej gdy Piłsudski ją proponował, a p. Neville Chamberlain bez walki oddawał Europę Niemcom wywalczoną ciężko w latach 1914-1918. Parę lat później p. Beck odrzucił propozycje Ribbentropa, licząc, że zachodni sojusznicy pomogą..

Coś dopisałem do posta wcześniej.

Postanie warszawskie to nie dla nas osądzać czy powinno być czy nie, bo nad tym ciągle główkują wielcy uczeni.

Ale Według mnie powstanie było korzystne, tak samo bym postąpił!!
Zapytasz dlaczego.

A dlatego że znowu pokazaliśmy tym skur.. że Polska ma coś jednak do powiedzenie, udowodniliśmy że nie damy się tak łatwo.

Na ustnym polskim miałem temat: sytuacje ekstremalne XXw na podst literatury wojennej.

Wiesz o czym mówiłem między innymi, o Campo di Fiori, wiesz dlaczego bylo powstanie w getcie warszawskim?! Choć było z góry skazane na niepowodzenie Żydzi walczyli, bo chcieli pokazać że mogą sami sobie wybrać rodzaj śmierci, nikt nie będzie im tego dyktował, chcą pokazać że coś znaczą, historia Polski to właśnie ciągłe pokazywanie w Sytuacjach Ekstremalnych że Polska coś tu ma do powiedzenia!

Next argument to taki: Państwo podziemne, kapujecie? Jedno z największych przedsięwzięć Rzeczypospolitej w historii świata.
Żadne Państwo nie zbudowało tak idealnego państwa w ukryciu.

Polak chce, Polak potrafi:)
Jesteśmy takim narodem że albo lecimy w ch...a, albo działamy tak że niektórzy łapią się za głowy, zazwyczaj działamy w sytuacjach ekstr,

Cytat:

Raz?
Swoją drogą, jasne było, że Francja i WB nie znaczą już prawie nic, więc po co u nich na siłę pomocy szukać? Francja nie podjęła się wojny prewencyjnej gdy Piłsudski ją proponował, a p. Neville Chamberlain bez walki oddawał Europę Niemcom wywalczoną ciężko w latach 1914-1918. Parę lat później p. Beck odrzucił propozycje Ribbentropa, licząc, że zachodni sojusznicy pomogą..

Ta a Stany? Z litości wysłały pod koniec prowiant który i tak trafił do Niemców...

Polska pod okupacją rozszyfrowała enigme, przyczyniając się do sukcesu. Szare szeregi rozszyfrowały jeszcze coś ale nie pamięta, wysłali to do Angli.

Nikt nie wspomni o Polsce, o tym co zrobiła dla innych krajów, jeżeli nie MY to kto?! NIemcy>?!

Nasza historia tak piękna zostanie zapomniana , albo taki Admin Viltharis będzie mówił o innych krajach i ich historii, a naszej nie wspomni, albo nie będzie wiedział czego dokonaliśmy.

Powstanie w getcie warszawskim.. Żydzi i tak byli by wytępieni, więc nie mieli nic do stracenia, mogli walczyć, rzecz jasna nie wygrali by ale może zadali jakieś straty Niemcom. Zawsze coś.

A ludności warszawy nikt tak zdecydowanie nie tępił. Zdarzało się, że Polak został tam zabity przez Niemca, ale mogli sobie egzystować do odbicia warszawy przez Rosjan. I można by uratować tyle ludzi! A tak zabili trochę Niemców i sami zginęli. Nie lepiej było poczekać aż Ruscy i Niemcy się nawzajem wytłuką?

Zresztą, jak wspomniałeś, "wielcy uczeni" sami mają w większości krytyczne zdanie wobec PW.

Gedeon napisał:

Moment. ,,Jeden z najbardziej tolerancyjnych krajów", nie oznacza ,,kraj całkowicie pozbawiony nietolerancji" tylko ,,kraj bardziej tolerancyjny niż inne". Bo na tle innych narodów byliśmy tolerancyjni.
Co do wywalenia protestantów - zapewne chodzi Ci o wygnanie arian. Więc, po pierwsze - nie wszystkich protestantów, tylko jednego, bardzo skrajnego zresztą (a jednocześnie mało licznego) odłamu. Po drugie - stało się to dopiero po Potopie, i było formą kary za kolaborację ze Szwedami. Generalnie jednak na tle zachodnich wojen religijnych, współżycie różnowierców było u nas niemal idealne.
No pogromy żydowskie. Ok, ale Żydów nikt nigdy w historii nie lubił, taki już ich los... Tym niemniej zwróć uwagę, że w Polsce było tylu Żydó, dlatego, że do naszego kraju uciekali, bo tu mieli lepiej.

Chciałem tylko powiedzieć, że jakoś wielu Polaków było protestantami, a obecnie odłam ten stanowi jakiś mierny procent ludzi w naszym kraju. Mikołaj Rej był protestantem, wielu się liczyło spośród nich, gdzieś się podziać musieli i z tego, co wiem nie tylko arian wywalono, ale nie kłócę się.

Tym, że Żydów nigdzie nie lubiano to mnie rozwaliłeś. No, ale w jakimś calu masz rację.

Nadal jednak uważam, że nie byliśmy tak wspaniale tolerancyjni, nawet porównując do innych. Daruj, ale dzisiejsze patrzenie na wilkiem na wszystko, co inne, obrzydliwe żarty o Żydach i tego typu rzeczy to nie jest coś zupełnie nowego.

Gedeon napisał:

Czemu teza, że wojna 1920 uratowała Europę przed zalewem komunizmu, ma być śmieszna? ,,Cud nad Wisłą" to nie jest polska megalomania, wielu zagranicznych historyków zalicza to do najważniejszych bitew w historii świata.

"Wielu" to dobre stwierdzenie. Niemniej, jak mówię, cud jest jednym z momentów, który bardzo mi się podoba w polskiej historii, ale uważam, odwołując się akurat do mojego historyka licealnego, że zdecydowanie mowa o wielkim ratowaniu przed komunizmem jest wyolbrzymieniem.

Gedeon napisał:

Ok, wojna krymska, trzydziestoletnia, Napoleon.. Pięknie, ale nie można ugólniać. Nie mozna do jednego wora wrzucać ludzi z całkowicie różnych okresów, tylko dlatego, że należą do tego samego narodu. Można oceniać postawę jedynie w konkretnej sytuacji historycznej.

No właśnie, a Dandi to zrobił pisząc ogólnie, że Francuzi to tchórze. Smile

Tutaj podane zostały kontrargumenty. To, że w czasie II WŚ się nie wykazali odwagą to inna rzecz.

Dandi napisał:

Wielka mi gafa, jestem ścisłowcem, lubię czytać książki, ale nie literaturę A to że Ty pisząc tu ze mną wzorujesz się na wikipedi i udajesz wielkiego uczonego to Twoja sprawa.

Twoje zdanie jest po prostu... żałosne. Odwołałem się do Wikipedii dlatego, że miałem tę wiedzę, a chciałem dać i Tobie ją zdobyć, żebyś sobie mógł sprawdzić szybko i bezboleśnie, a to źródło, do którego łatwo można sięgać. Nie wiem też w czym udaję uczonego, bo cytat, który pomyliłeś wymaga skończenia liceum, a nie doktoratu na UW. Na dodatek nie wiem, jak możesz lubić czytać książki, a nie literaturę. Problem jest taki, że książki to właśnie literatura. Więc tak, jakbyś czytał... książki, które zarazem nie są książkami.

Dandi napisał:

Nie myl pojęć, nie jestem żadnym nacjonalistą tylko patriotą, szanuję inne narody, bo wiem że niektóre naprawdę na to zasłużyły, ale wiem też że polska historia jest bogata i godna uwagi, godna poszanowania, bo tu nie tylko chodzi o to co zrobiła dla innych państw, ale o to co przeszliśmy w naszej historii będąc pomiędzy największymi potęgami w środku Europy. Druzgocące porażki, lata okupacji i wyzwolenie.

Jeszcze niedawno mówiłeś, że historia Polski zasługuje na szczególną uwagę, a więc sugerowałeś, że jest ona lepsza od historii innych krajów. Podejście, które teraz prezentujesz jest patriotyczne, ale to, które stawia Polskę i Polaków wyżej niż inne narody - nacjonalistyczne.

Dandi napisał:

Z resztą powód zawsze by znaleźli, bo Polska to idealny punkt strategiczny rozumiesz?!

Nie.

Piorun napisał:

Może Powstanie Warszawskie też pochwalasz, jako popis odwagi, ale nie koniecznie rozumu?

Wyjaśnij mi proszę do ciężkiej cholery, dlaczego nie był to popis rozumu? Czyż nie szła Armia Czerwona, wielcy wyzwoliciele? Czyż gdyby weszli do Warszawy zamiast sterczeć na Pradze, Powstanie by najpewniej zakończyło się sukcesem? Piorunie, Powstanie Warszawskie, jak napisał Dandi, jest obiektem badań wielu mądrych głów, ale dla mnie zawsze będzie symbolem męstwa, a nie głupoty.

Piorun napisał:

A ludności warszawy nikt tak zdecydowanie nie tępił. Zdarzało się, że Polak został tam zabity przez Niemca, ale mogli sobie egzystować do odbicia warszawy przez Rosjan. I można by uratować tyle ludzi! A tak zabili trochę Niemców i sami zginęli. Nie lepiej było poczekać aż Ruscy i Niemcy się nawzajem wytłuką?

Byłeś kiedyś w Warszawie? Jak będziesz, to się przejdź ulicami i zobacz sobie ile jest tabliczek "tu rozstrzelano..." z datami przed Powstaniem.