Polityka

Cytat:

Cóż, jako osoba wyznająca religię politeistyczną, znacznie różniącą się systemem wartości od religii chrześcijańskich, nie uznaję istnienia pojęcia "grzech", ale w tym wypadku się zgodzę - złodziejstwo w socjalizmie jest chyba najgorsze.

Nie łapię tego nigdy... Tego twierdzenia, że religie politeistyczne nie znają grzechu. Nie ma religii, która nie miała by absolutnie żadnych zasad, a skoro są zasady, to można je złamać, ergo zgrzeszyć.

Cytat:

Bo trudno chyba mówić, że przy mojej tolerancji dla homoseksualistów, odejściu od religii katolickiej,

No akurat odejście od katolicyzmu niekoniecznie wiąże się z anty prawicowością. To zależy głownie od tego, jakie wartości wyprowadzasz ze światopoglądu, który wyznajesz akutalnie.

Cytat:

ale w tym wypadku się zgodzę - złodziejstwo w socjalizmie jest chyba najgorsze.

Acha, no i poza tym premiuje miernotę.

Gedeon napisał:

Nie łapię tego nigdy... Tego twierdzenia, że religie politeistyczne nie znają grzechu. Nie ma religii, która nie miała by absolutnie żadnych zasad, a skoro są zasady, to można je złamać, ergo zgrzeszyć.

Nie, nie, nie, źle mnie zrozumiałeś. Smile

Samo pojęcie grzechu jest mi nieznane, ale to, co sobą reprezentuje - owszem, tzn. zły uczynek. Po prostu inaczej to nazywam i zupełnie inaczej do tego podchodzę, wyznając nieco odmienną hierarchię. Religie politeistyczne, oczywiście, mają coś takiego, jak zły uczynek, każda religia ma, inaczej byłaby ewenementem. Smile

Problem taki, że na przykład religia chrześcijańska skupia się na grzechach, określa, czego nie wolno robić, a religie politeistyczne mają inny punkt widzenia, one raczej mówią, co należy robić, jak choćby, wg. wikingów, by dostać się do Walhalli trzeba było się wsławić w boju. Poeci natomiast szli do odpowiednika Walhalli rządzonego przez boginię Freyę. Smile

Przyznaję, że źle to ująłem. Myślę, że teraz jest to bardziej jasne.

Gedeon napisał:

No akurat odejście od katolicyzmu niekoniecznie wiąże się z anty prawicowością. To zależy głownie od tego, jakie wartości wyprowadzasz ze światopoglądu, który wyznajesz akutalnie.

Jeżeli mówisz, że konserwatywni są najbardziej prawicowi, to jakiekolwiek odejście od religii chrześcijańskiej jest tutaj nieprawicowe, patrząc z punktu widzenia historii Polski. Niemniej, rozumiem, o co Ci chodzi, naprawdę. Liczą się poglądy, a nie sam system wierzeń. Np. według ekonomistów znacznie lepiej działają gospodarczo społeczeństwa protestanckie, a nie katolickie, a więc można by rzec, że ekonomicznie to one są bardziej prawicowe, choć obecnie raczej nie widać tego w Niemczech, Holandii, czy krajach skandynawskich. Niemniej ekonomiści argumentują, że protestanci mają mniej konsumpcyjny styl życia.

Cytat:

Problem taki, że na przykład religia chrześcijańska skupia się na grzechach, określa, czego nie wolno robić, a religie politeistyczne mają inny punkt widzenia, one raczej mówią, co należy robić, jak choćby, wg. wikingów, by dostać się do Walhalli trzeba było się wsławić w boju.

No nie do końca. Poczytaj sobie egipską ,,spowiedź duszy" czy jak to się tam nazywa. ,,Nie robiłem tego, tego i owego, więc przyjmijcie moje serce".
Troszkę jest to konsekwencją chyba innego podejścia do bóśtwa. Chrześcijański Bóg, który chce Ci dać zbawienie o ile go nie odrzucisz, oraz pogańscy bogowie, którzy mają do ludzi podejście przedmiotowe.
No ale to temat do ,,dysputy o i wierze".

Cytat:

Poeci natomiast szli do odpowiednika Walhalli rządzonego przez boginię Freyę.

O to mnie zaskoczyło. No ale w końcu mity i sagi są układane i przekazywane przez poetów, więc nie ma co się dziwić, że potrafią zadbać sami o siebie Very Happy

Cytat:

Jeżeli mówisz, że konserwatywni są najbardziej prawicowi, to jakiekolwiek odejście od religii chrześcijańskiej jest tutaj nieprawicowe, patrząc z punktu widzenia historii Polski.

Stop. Konserwatyzm nie oznacza koniecznie ,,im strasze tym lepsze". Idąc tym tropem, ty jako neopoganin byłbyś większym konserwatystą niż ja Very Happy

Zresztą wielu neopogan tak właśnie rozumuje.

Cytat:

Niemniej ekonomiści argumentują, że protestanci mają mniej konsumpcyjny styl życia.

No i etos pracy generalnie silniejszy. Jest coś takiego, że nawet jak zostajesz ateistą, to zazwyczaj jesteś ,,ateistą konkretnej religii" do której się odnosisz.

Gedeon napisał:

No nie do końca. Poczytaj sobie egipską ,,spowiedź duszy" czy jak to się tam nazywa. ,,Nie robiłem tego, tego i owego, więc przyjmijcie moje serce".
Troszkę jest to konsekwencją chyba innego podejścia do bóśtwa. Chrześcijański Bóg, który chce Ci dać zbawienie o ile go nie odrzucisz, oraz pogańscy bogowie, którzy mają do ludzi podejście przedmiotowe.
No ale to temat do ,,dysputy o i wierze".

Heh, no tak, tu masz rację. Powiem szczerze, że jakoś nie widzę tego chrześcijańskiego Boga, który dąży do zbawienia, ale to już kwestia indywidualna. Aha i nie tylko trzeba go nie odrzucić, ale jeszcze mimo wszystko co nieco dla niego zrobić.

Jeśli zaś chodzi o przedmiotowe podejście bogów, to... hmm... ciekawe. Nie jestem pewien, co tak naprawdę rozumiesz mówiąc "podejście przedmiotowe".

Gedeon napisał:

O to mnie zaskoczyło. No ale w końcu mity i sagi są układane i przekazywane przez poetów, więc nie ma co się dziwić, że potrafią zadbać sami o siebie Very Happy

Heh, za Chiny nie mogę sobie przypomnieć nazwę tego odpowiednika. Folwang chyba, jak podpowiada Wikipedia, ale powiem szczerze, że wolę pogrzebać jeszcze raz z wolnej chwili w L. P. Słupeckim i mieć pewność. Poza tym, oczywiście, nieco zlaicyzowałem. Smile

Nie tylko poeci tam mieli iść, ale generalnie ci, którzy nie w walce, a bardziej umysłowo się sprawdzali. Czyli w dużej mierze właśnie skaldowie, dzięki którym na tym wielkim przecież obszarze (Grenlandia, Islandia, Wyspy Owcze, duża część Wysp Brytyjskich, Normandia, Dania, Półwysep Skandynawski, wyspy Bałtyku) utrzymywała się w miarę spójność wierzeń, co w zasadzie jest swoją drogą ewenementem na skalę pogaństwa w Europie, bo, co widać choćby po słowiańskich poganach ich wierzenia już między Łabą a Wisłą potrafiły się mocno różnić. Smile

Mity, czy podania były też często układane przez życie i, zapewne, czasami kolorowane. Natomiast sagi to jest problematyczna rzecz, bo faktycznie te mniejsze ułożyli skaldowie wikińscy, natomiast te największe, Sagi Islandzkie spisane zostały przez... zakonników, już po łacinie. Smile

Szczególnie tam Snorri Sturlson się przyczynił, a innych imiona giną, jak to w średniowieczu imiona mnichów, którzy cokolwiek tworzyli. Smile

Gedeon napisał:

Stop. Konserwatyzm nie oznacza koniecznie ,,im strasze tym lepsze". Idąc tym tropem, ty jako neopoganin byłbyś większym konserwatystą niż ja Very Happy

Zresztą wielu neopogan tak właśnie rozumuje.

Niestety, zdążyłem już zauważyć, że wielu neopogan to kretyni, choć nie to, że uznają się za bardziej konserwatywnych mnie najbardziej do tego skłania, ale to, że część z nich to też neonaziści, których nie tylko uważam za odrażających, ale i skrajnie skretyniałych (jestem Polakiem --> uznaję, że Polacy to nadnaród --> jestem neonazistą --> Hitler w czasie wojny wymordował według różnych danych 3-5 mln Polaków --> gdzie tu logika?). Jest to jeden z dwóch powodów, dla których nie określam się mianem neopoganina ani starowiercy, czy rodzimowiercy. Jestem poganinem, albo politeistą. Druga sprawa to fakt, że neopoganie to w większości (ci normalniejsi zrzeszeni w RKP) henoteiści, a nie politeiści. Smile

Ja raczej zwracam się w stronę wyznań z północy. To jednak tylko imiona, nie są tutaj zbyt ważne, bo w wielu przypadkach można w religiach politeistycznych Europy znaleźć postaci podobne, choć różniące się pewnymi szczegółami. Dlatego nie uważam, by którykolwiek z wariantów politeizmu europejskiego był błędny. Smile

Gedeon napisał:

No i etos pracy generalnie silniejszy. Jest coś takiego, że nawet jak zostajesz ateistą, to zazwyczaj jesteś ,,ateistą konkretnej religii" do której się odnosisz.

Jasne. Wydaje mi się, że głównie wynika to z braku szansy poznania innych religii. Smile

Cytat:

Jeśli zaś chodzi o przedmiotowe podejście bogów, to... hmm... ciekawe. Nie jestem pewien, co tak naprawdę rozumiesz mówiąc "podejście przedmiotowe".

No w mitologii skandynawskiej masz najlepszy przykład. Czemu Odyn sprasza bohaterskich zmarłych na wieczną ucztę w Walhalli? Z dobrego serca? Bo podziwia ich męstwo? Nie, po prostu potrzebuje armii na Ragnarok Very Happy

Cytat:

Aha i nie tylko trzeba go nie odrzucić, ale jeszcze mimo wszystko co nieco dla niego zrobić.

No to Ty powiedziałeś pierwszy, że ,,nie tyle za to co zrobisz, ile za to czego nie zrobisz".

Cytat:

(jestem Polakiem --> uznaję, że Polacy to nadnaród --> jestem neonazistą --> Hitler w czasie wojny wymordował według różnych danych 3-5 mln Polaków --> gdzie tu logika?)

Cóż... Mi kiedyś jeden nazi pokazywał tekst, pochodzący z rzekomego listu Hitlera do Himmlera bodajże pod koniec wojny, w którym ten pisze ,,teraz przejrzałem na oczy, Polacy są fajni, jakby Niemcy i Polacy się zjednoczyli to by wszystkim nakopali do rzyci". I tak niemożliwe staje się możliwe Very Happy

Cytat:

Jasne. Wydaje mi się, że głównie wynika to z braku szansy poznania innych religii. Smile

Szansy nie szansy... Po prostu pewne kategorie myślenia jakich nabywasz w trakcie wychowania są na tyle silne, że nawet elementy nie pasujące do danego systemu interptetujesz na jego modłę.

Cytat:

Ja raczej zwracam się w stronę wyznań z północy.

Hmm, a mi akurat wierzenia północne zawsze wydawały się takie trochę specyficzne. Znaczy, czysto literacko patrząc, to są ciekawe i inspirujące, ale jako religia - dziwne. O ile często w politeizmie są ,,bogowie jak ludzie" o tyle tutaj ma wrażenie, że bogowie są po prostu potężniejszymi ludźmi. Takimi herosami. Nawet nie są nieśmiertelni. I ciężko mi ich uznać za przejaw absolutu - to po prostu bohaterowie, toczący wojny z olbrzymami i potworami, przeżywający różne przygody itd. Takie fantasy bardziej niż religia Very Happy

Prawdę powiedziawszy, ciekawi mnie, co dla siebie w religii gloryfikujacej wojnę i etos wojownika odnajduje dla siebie intelektualista, deklarujący odrzucenie kultu siły.

Gedeon napisał:

No w mitologii skandynawskiej masz najlepszy przykład. Czemu Odyn sprasza bohaterskich zmarłych na wieczną ucztę w Walhalli? Z dobrego serca? Bo podziwia ich męstwo? Nie, po prostu potrzebuje armii na Ragnarok Very Happy

A widzisz, ponieważ bogowie w mitologiach są bardziej... ludzcy. I mi to znacznie bardziej odpowiada. Smile

Zresztą, to pewnie zabrzmi śmiesznie, ale w pewien sposób zostałem natchniony i po prostu mam takie przekonanie, że kroczę po dobrej ścieżce. Być może bardzo błędne, ale... się kiedyś okaże (albo i nie). Wink

Niemniej, nie nazwałbym tego przedmiotowym. Bacz na to, że jednak większość nie trafia do Walhalli, a i ci, którzy trafiają czynią to z własnej woli. Nie, nie bronię Odyna, słusznie prawisz, że on traktuje ludzi przedmiotowo, ale nie powiedziałbym, że tak czynią wszyscy bogowie, choć nie wykluczam, to może być cecha części z nich, w końcu powiedziałem - oni są bardzo ludzcy. Smile

Gedeon napisał:

Cóż... Mi kiedyś jeden nazi pokazywał tekst, pochodzący z rzekomego listu Hitlera do Himmlera bodajże pod koniec wojny, w którym ten pisze ,,teraz przejrzałem na oczy, Polacy są fajni, jakby Niemcy i Polacy się zjednoczyli to by wszystkim nakopali do rzyci". I tak niemożliwe staje się możliwe Very Happy

Och no, Niemcy przecież, jak to już pisaliśmy, zjednoczyliby się z nami przeciwko reszcie. My nie chcielibyśmy, bo zrobiliby z nas takiego drugiego satelitę, tylko trochę większego, jak Słowacja. Smile

Gedeon napisał:

Prawdę powiedziawszy, ciekawi mnie, co dla siebie w religii gloryfikujacej wojnę i etos wojownika odnajduje dla siebie intelektualista, deklarujący odrzucenie kultu siły.

Intelektualistą bym się nie nazwał, bo brakuje mi zdecydowanie tego, od czego pochodzi to słowo, ale nieważne. Smile

Tak, czy inaczej, jeżeli chodzi o religie północne, to u mnie wygląda to nieco inaczej. Jak powiedziałem zwracam się, ale nie jestem ich wyznawcą. Generalnie ja jeszcze szukam. Być może to są moje myśli, a być może dostaję jakieś odpowiedzi na moje pytania. Napisałem, że zwracam się w stronę mitologii północnej - tak, ale de facto tylko z nazwami i tym, co reprezentują sobą dani bogowie. Na dodatek, cóż... to znowu zabrzmi zapewne dziwacznie, ale mam wrażenie, że właśnie Freya jest moją patronką. Dość paradoksalnie, bo w wielu aspektach mocno się nie zgadzam z tym, co reprezentuje, niemniej, mam wrażenie, że wśród bogów to ona, jakkolwiek nazwana, może być Freya, może być Mokosza, czy inna, bo, jak powiedziałem, to jest tylko imię. Wiem, mówiłem wcześniej, że nazwisko jest dla mnie czymś szalenie ważnym, ale tylko wśród ludzi, albowiem bogom, jak sądzę, imiona mogli nadać ludzie, choć oczywiście, któreś może być najwłaściwsze i tak dalej. Niemniej, reasumując - nie, nie przyswoiłem całości mitologii nordyckiej. Powiem więcej, na razie to ja wiem tylko, że bogów jest wielu i jeszcze parę rzeczy, o których mogę się nieco rozpisać, ale nie wiem, czy to potrzebne. Nie wiem, czy to jest jasne, zawsze mi się to trudno tłumaczy, bo wiara, jak to wiara, jest sprawą raczej serca niż rozumu, a mi to, co nie do końca mieści się w moim rozumie, trudno jest tłumaczyć.

Cytat:

A widzisz, ponieważ bogowie w mitologiach są bardziej... ludzcy. I mi to znacznie bardziej odpowiada.

Czyli Ty wolisz ,,taki jak my" niż ,,lepszy od nas" Very Happy

(vide moje powyższe dawniejsze wywody).

Cytat:

Powiem więcej, na razie to ja wiem tylko, że bogów jest wielu i jeszcze parę rzeczy, o których mogę się nieco rozpisać, ale nie wiem, czy to potrzebne.

Potrzebne, nie potrzebne, ja bym chętnie poczytał. Ale Twoja wola.

Cytat:

Nie wiem, czy to jest jasne, zawsze mi się to trudno tłumaczy, bo wiara, jak to wiara, jest sprawą raczej serca niż rozumu, a mi to, co nie do końca mieści się w moim rozumie, trudno jest tłumaczyć.

To odwrotnie niż u mnie... Ja bym tak nie potrafił - nie rozumieć, ale ,,czuć".

Cytat:

Och no, Niemcy przecież, jak to już pisaliśmy, zjednoczyliby się z nami przeciwko reszcie. My nie chcielibyśmy, bo zrobiliby z nas takiego drugiego satelitę, tylko trochę większego, jak Słowacja. Smile

Ja tylko podaję, co on mi pokazał Very Happy

Gedeon napisał:

Czyli Ty wolisz ,,taki jak my" niż ,,lepszy od nas" Very Happy

Personalnie - tak, możliwościami i potęgą - nie. Smile

Tak, wolę, żeby bogowie byli mocno wadliwi, a nawet śmiertelni, a jednocześnie lepsi i w pewnej mierze, choć nie w całości, decydujący o tym, jak przebiega ludzkie życie.

Gedeon napisał:

Potrzebne, nie potrzebne, ja bym chętnie poczytał. Ale Twoja wola.

Cóż, poza tym zdaję sobie sprawę, że mają pewne swoje domeny, a ponad to, wydaje mi się, że ich władza roztacza się wyłącznie nad Ziemią, a więc w skali Wszechświata jest de facto mikroskopijna.

Generalnie, uważam, że bogowie wpływają bardzo na świat natury, ale i na ludzi, szczególnie tych, którzy ich wyznają. Taki wyznawca zwykle ma też boskiego patrona.

Poza tym wiem naprawdę niedużo, zastanawiam się jednak, ile więcej trzeba. Oczywiście, jeszcze forma oddawania czci na przykład - to jest to, co wychodzi mi najsłabiej, bo powiem szczerze, nie wiem, na razie, co mam robić, ale się dowiem. Smile

Nie wiem, co jeszcze. Wyznanie, wychodzę z takiego założenia, powinno być proste i mieć jasno określone zasady, a więc na większość pytań o swoją wiarę pewnie będę umiał odpowiedzieć, choć, jak już wyszło, często nie wiem jeszcze, co myśleć o danych sprawach i co robić, w danych sytuacjach. Smile

Gedeon napisał:

To odwrotnie niż u mnie... Ja bym tak nie potrafił - nie rozumieć, ale ,,czuć".

Tak myślałem w kilku latach swojego buntowniczego, gimnazjalnego ateizmu. Very Happy

Teraz czuję, że są aspekty, których nie mogę pojąć, a jedynie właśnie... czuć. Smile

Choć, kto wie? Może to właśnie dziedzictwo, które przejąłem od męskiej linii mojej rodziny? Problemy psychiczne. Smile

Niemniej, jeżeli tak, to nie widzę, żeby były one groźne dla społeczeństwa. Very Happy

[quote="Gedeon"]Ja tylko podaję, co on mi pokazał Very Happy

[/quite]

Ale nie ustosunkował się przypadkiem do tego, że z 36 milionów ludzi zostało 24 w kraju? Very Happy

Pewnie napisałby "Żydochy i tyle", albo coś równie mądrego...

Cytat:

Cóż, poza tym zdaję sobie sprawę, że mają pewne swoje domeny, a ponad to, wydaje mi się, że ich władza roztacza się wyłącznie nad Ziemią, a więc w skali Wszechświata jest de facto mikroskopijna.

Hmm... A jak pojmujesz te domeny? Jako, nie wiem, inne sfery ezgystencji? Czy też miejsca na Ziemii? Stany ducha?

I skąd się wzięli bogowie? Powstali samoistnie? Są wynikiem ludzkiej wiary w nich? Ludźmi, którzy osiągnęli boskość? Jakie jest źródło ich mocy?

Jeśli są potężni, to czemu tolerują stan, w którym mają, no nie ma co kryć, garstkę wyznawców?

Stosunek do życia pozagrobowego?

Cytat:

Wyznanie, wychodzę z takiego założenia, powinno być proste i mieć jasno określone zasady

Bardzo słusznie.

Cytat:

Ale nie ustosunkował się przypadkiem do tego, że z 36 milionów ludzi zostało 24 w kraju? Very Happy Pewnie napisałby "Żydochy i tyle", albo coś równie mądrego...

Coś w tym stylu. i jeszcze ,,gdyby nie Hitler to by teraz w Polsce byli sami żydzi". Mniej więcej.

Gedeon napisał:

Hmm... A jak pojmujesz te domeny? Jako, nie wiem, inne sfery ezgystencji? Czy też miejsca na Ziemii? Stany ducha?

Jako zakres potęgi i obowiązków hmm... można by to porównać do obecnych ministrów - Minister Skarbu Państwa raczej niewiele będzie miał wspólnego z oświatą, a Minister Edukacji z ochroną środowiska. Warto jednak zauważyć, że Minister Gospodarki może jednak mieć nieco wspólnego z ochroną środowiska, albo z sportem, kiedy planowane są jakieś inwestycje, typu elektrownia wodna, albo Orliki. Podobnie, jest dla mnie z bogami, każdy z nich operuje w jakieś domenie pojmowanej bardziej... metafizycznie. Straszliwie nie lubię tego słowa. Niemniej, domena zatem nie jest jakimś fizycznym miejscem, ale zakresem władzy, ale także obowiązków danego bóstwa.

Gedeon napisał:

I skąd się wzięli bogowie? Powstali samoistnie? Są wynikiem ludzkiej wiary w nich? Ludźmi, którzy osiągnęli boskość? Jakie jest źródło ich mocy?

Nie wiem. Są pytana, na które nie umiem odpowiedzieć, nie znalazłem na nie odpowiedzi i pewnie nigdy nie znajdę. Takim pytaniem jest też życie po śmierci. Mogę mieć nadzieję, że jest tak, albo inaczej, ale skąd wiem, że nie jest po prostu taki stan... wiecznego snu? Albo nicość? Nie wiem. Boję się tego. Tak samo, nie umiem pomieścić w głowie tego, jak powstali bogowie. Teraz są. Czy zawsze byli? Nie wiem. Pewnie nie.

Gedeon napisał:

Jeśli są potężni, to czemu tolerują stan, w którym mają, no nie ma co kryć, garstkę wyznawców?

O, to jest ciekawa rzecz. Zastanawiałem się nad tym niejednokrotnie i dochodzę do różnych możliwości. Jedną jest ta, że nie przeszkadza im to, bo może nie potrzebują aż tylu wyznawców. Inna to taka, że są siły inne, potężniejsze od nich. Było ich jeszcze kilka i sam nie do końca potrafię tutaj zrozumieć. Najbardziej prawdopodobne wydaje mi się, że, choć błądzące, ludzie to nadal ich dzieci, które mają prawo do błędu. Tzn. ja od razu też powiem - ja nie wiem, kto błądzi, zakładam, że ktoś na pewno, bo religie się zbyt różnią. Smile

Także, jeżeli wyznaję jakąś religię, to zakładam, że jestem jednym z tych niebłądzących, prawda? Smile

I też tak powiem, że wcale niekoniecznie uważam, że tylko jedna religie nie błądzi.

Gedeon napisał:

Stosunek do życia pozagrobowego?

Wyjaśnił się po części wyżej. Cóż więcej mogę dodać? Mam nadzieję, że ludzi czeka coś pozytywnego po śmierci i tylko zdecydowani wrogowie ludzkości trafiają w jakieś upiorne miejsca. Smile

I nie, nie mam pojęcia, czy istnieje Walhalla, Raj czy ciemna pustka. Poczekamy... zobaczymy... pewnie się dowiemy. Very Happy

Gedeon napisał:

Bardzo słusznie.

Ciekawe. Czyli rozumiem nie podoba Ci się wielka księga, milion zasad rządzących kościołem oraz wiernymi i jeszcze parę "chrześcijańskich" spraw? Smile

Gedeon napisał:

Coś w tym stylu. i jeszcze ,,gdyby nie Hitler to by teraz w Polsce byli sami żydzi". Mniej więcej.

XDDDDDDD Rany, oni są fantastyczni. Gdyby nie to, że każdy z nich jest większy ode mnie ze dwa razy, śmiałbym się im w twarz. A tak to nawet poargumentować nie można, bo jak powiesz "a wiesz, że Polacy, po Żydach, ucierpieli z rąk Hitlerowców najbardziej", to ci powie, że "to jebane Żydochy były z polskim obywatelstwem", a jak mu powiesz, że w takim razie byli to Polacy, a zarazem Żydzi, to w ryj dostaniesz. Very Happy

Cytat:

Tzn. ja od razu też powiem - ja nie wiem, kto błądzi, zakładam, że ktoś na pewno, bo religie się zbyt różnią. Smile Także, jeżeli wyznaję jakąś religię, to zakładam, że jestem jednym z tych niebłądzących, prawda?

Brawo! Niestety, choć z logicznego punktu widzenia te twierdzenia są oczywiste, to większośc ludzi wypaczona przez poprawność polityczną nie jest w stanie ich załapać - i kiedy mówię im rzeczy podobne do tych, reakcja z reguły jest ,,ALE JAKIM PRAWEM MOZESZ TWIERDZIĆ, ŻE TWOJA RELIGIA MA RACJĘ, A INNE SIĘ MYLĄ, TY FASZYSTO!"

Cytat:

Czyli rozumiem nie podoba Ci się wielka księga, milion zasad rządzących kościołem oraz wiernymi i jeszcze parę "chrześcijańskich" spraw?

Hmm. To znaczy to jest tak - z pewnością jest wiele rzeczy, które nie podobają mi się w Kościele. Co zaś do kontrastu prostota-skomplikowanie... Ja wyróżniam w swojej religii coś takiego jak trzon ("chrześcijaństwo") i otoczkę (''katolicyzm"). Trzon, to nauka Jezusa, Dekalog itd. - i to jest dla proste i jasne. To znaczy, oczywista jasne na tyle, an ile jasnym moze być kodeks moralny - i tak nie da się uniknąć samodzielnego myślenia i intepretacji - i to chyba dobrze?
I ten trzon wystarczy, aby być ,,dobrym chrześcijaninem".
Co nie znaczy, ze odrzucam otoczkę. Tylko, że podchodzę do niej przedmiotowo. Hierarchia kościelna, tradycje i obrzędy, kult świętych, kodeksy kanoniczne, biblijne historie o królach Izraela itd. nie są ,,do zbawienia konieczne". Bez wątpienia w większości są dziełem ludzi, nie Boga. Ale - są przydatne. Jako środek utrzymujący społeczeństwo w ładzie. Niestety, ale nie dam się naciągnąć na jakże modne stwierdzenia rodzaju ,,Bóg tak, Kościół nie".
Zatem można by rzecz, ze ta część chrześcijaństwa, do której podchodzę duchowo, faktycznie jest prosta Very Happy

Poza tym - akurat dla mnie większość katolickich reguł i zasad jest jasna i prosta. Może to brzmi, jakbym był zarozumiały albo co... No ale już tak mam, że gdyby coś było dla mnie niezrozumiałe to bym w to nie wierzył. Inna rzecz, że pewne sprawy sobie wyjaśniam i intepretuję nieco odmiennie od głownego nurtu.
No i wiesz... Czasem jednak jaśniejszy jest system, w którym wszystko jest wyłożone, nawet w obszerny sposób, niż takim, w którym większości rzeczy trzeba ,,czuć" i się domyślać. Dlatego np. nie przedam za filofiami Wschodu, gdzie im mętniej mówisz i im więcej pradosków przytaczasz, tym większym jesteś mędrcem.

Pytanie - mówisz, że mało wiesz o ,,metafizyce". Ale jednocześnie o tej częsci, do której się odnosisz, mówisz, ma wrażenie z wielką pewnością. ,,Wiem, że bogów jest wielu". itd. Chciałbym spytać - w jaki sposób do tego przekonanie doszedłeś? Na podstawie jakichś konkretnych argumentów? Czy też w drodze przeżycia duchowego? Krótko mówiąc - rozumowanie, czy objawienie?

Cytat:

Inna to taka, że są siły inne, potężniejsze od nich.

No tu byłby w pewnym sensie, punkt styczny... ALe lepiej się nie zagłebię, bo byś się poczuł urażony.

Gedeon napisał:

Brawo! Niestety, choć z logicznego punktu widzenia te twierdzenia są oczywiste, to większośc ludzi wypaczona przez poprawność polityczną nie jest w stanie ich załapać - i kiedy mówię im rzeczy podobne do tych, reakcja z reguły jest ,,ALE JAKIM PRAWEM MOZESZ TWIERDZIĆ, ŻE TWOJA RELIGIA MA RACJĘ, A INNE SIĘ MYLĄ, TY FASZYSTO!"

To prawda. Moja znajoma, bardzo inteligentna osoba, która często mnie opieprza na pewno by tego nie przyjęła, dlatego szybko się wycofałem z tematu, kiedy zobaczyłem jej reakcję. Very Happy

Niemniej, prawda jest taka, że chyba każdy dojdzie do takiego wniosku prędzej, czy później. Bo inaczej, to... jaki jest sens istnienia religii? :>

Gedeon napisał:

Dłuuuugi cytat

Nie chciałem przytaczać całości, ale odnosi się to do Twoich słów w środku. Wiedziałem, że jesteś chrześcijaninem, czasem ludzie po prostu, daruj, poglądy polityczne, sposób wysławiania się i argumentacji, a także religia bardzo schematycznie są powiązane ze sobą. Smile

Nie mówię, czy to dobrze, czy to źle, ale byłem pewien tego, dlatego nie pytałem.

Z drugiej strony byłem też pewien, że jesteś z tej, tak zwanej przeze mnie, grupy "mądrzejszych" chrześcijan, czy katolików, którzy jednak zachowują pewną dozę krytycyzmu (choć przyznam, że spodziewałem się, iż ta doza krytycyzmu będzie nieco jednak większa, nie w sprawach trzonu, ale w sprawach otoczki Smile

). Cieszę się, że moje wyczucie było trafne, w dużym procencie. Very Happy

Gedeon napisał:

,,Bóg tak, Kościół nie"

Dla mnie jest to jedno z najmądrzejszych twierdzeń, jakie mogę usłyszeć z ust katolika, ale to taki mały szczegół. Smile

Dlatego lubię całkiem kościoły ewangelickie, bo, choć mają oczywiście też organizację, wydaje mi się ona bardziej luźna (oczywiście nie mówię o Szwajcarii, bo to nieco bardziej specyficzna społeczność, podobnie, jak o Amiszach, którzy też są protestantami Very Happy

).

Gedeon napisał:

Pytanie - mówisz, że mało wiesz o ,,metafizyce". Ale jednocześnie o tej częsci, do której się odnosisz, mówisz, ma wrażenie z wielką pewnością. ,,Wiem, że bogów jest wielu". itd. Chciałbym spytać - w jaki sposób do tego przekonanie doszedłeś? Na podstawie jakichś konkretnych argumentów? Czy też w drodze przeżycia duchowego? Krótko mówiąc - rozumowanie, czy objawienie?

Jak powiedziałem, ja jestem człowiekiem, który wszystko stara się pojąć mały rozumem, który dostał, ale niektóre rzeczy się w nim, niestety, nie mieszczą. Widać bogów to już dostatecznie zirytowało, by, faktycznie wybrać, odnośnie mnie, drogę pewnego rodzaju przeżycia duchowego, tj. objawienia. Przy czym, od razu powiem, dla mnie to jest dziwne i nieco się niekomfortowo z tym czuję, bo po prostu jestem raczej przyzwyczajony, szczególnie po okresie ateizacji mojej osoby, do rozumowego pojmowania świata, bez wykorzystania religii.

Aha i mówisz, że wiem niewiele, ale to co wiem, mówię już pewnie - tak, masz rację. Very Happy

Nie będę przecież gadał, jeżeli nic nie wiem, a jeżeli już coś wiem, to wiem. Smile

Gedeon napisał:

No tu byłby w pewnym sensie, punkt styczny... ALe lepiej się nie zagłebię, bo byś się poczuł urażony.

Zagłęb się, zagłęb. Smile

Siecznie już się historia Twojej religii zagłębiała w jakichś tam podobieństwach mojej religii, także mnie nie straszne cięcia czy umysłowe, czy fizyczne, jeżeli chodzi o moją wiarę, bo i jej niewiele może zaszkodzić. Smile

Cytat:

Wiedziałem, że jesteś chrześcijaninem, czasem ludzie po prostu, daruj, poglądy polityczne, sposób wysławiania się i argumentacji, a także religia bardzo schematycznie są powiązane ze sobą.

Hmm, sądziłem, ze po prostu pamiętasz czasy, kiedy się kłociliśmy kilka lat temu w dyspucie o wierze (bo na początku tego tematu napisałeś coś o tym, ze nie będziesz ze mną polemizował, bo boisz się moich poglądów Very Happy

)

Cytat:

Cieszę się, że moje wyczucie było trafne, w dużym procencie.

No już nie kadź mi. Skąd wiesz, czy te ,,doza krytycyzmu" oznacza różnicę w poglądach na korzyść? Very Happy

Cytat:

Dlatego lubię całkiem kościoły ewangelickie, bo, choć mają oczywiście też organizację, wydaje mi się ona bardziej luźna (oczywiście nie mówię o Szwajcarii, bo to nieco bardziej specyficzna społeczność, podobnie, jak o Amiszach, którzy też są protestantami

Wiesz, a dla mnie kościoły protestanckie to właśnie dowód na to, ze jednak ta ,,otoczka" katolicka jest potrzebna. Bo spójrz co się w nich dzieje - jakieś dwa procent członków czasem zajrzy do kościoła, połowa w Boga w ogóle nie wierzy (serio - i to nie przeszkadza im deklarować się jako ewangelik, czy anglikanin). A głównym problemem, który absorbuje ich władze, to czy wyświęcać gejów, czy wyświęcać gejów.

Cytat:

Zagłęb się, zagłęb.

Dobrze... Sam tego chciałeś Very Happy

Otóż, wspomniałeś o tym, że być może jakaś większa siła rywalizuje z bogami... Otóż tym, co mi się natychmiast narzuca, jest to, ze ową siłą jest ten byt, który jest czczony przez monoteizmy. Tak, bo widzisz, ja bynajmiej nie odrzucam jednoznacznie istnienia istot, które by można określić ,,bogami". Tyle, że ich nie czczę (z powodów już wspomnianych). Po prostu, ja rozumuję nieco odwrotnie niż np. większośc ateistów - jeśli nie da się udowodnić, ze czegoś nie ma, nie widzę powodu, by przyjmować, ze to nie istnieje. Tym bardziej, że ta teoria harmonizuje z pewnymi tekstami mojej wiary. Choćby taki np. św. Paweł w wielu fragmentach swych listów jednoznacznie daje wyraz swojej wierze w realnie istnienie bytów czconych przez pogan. Tyle, że rzecz jasna odnosi się do nich negatywnie Very Happy

Cytat:

Siecznie już się historia Twojej religii zagłębiała w jakichś tam podobieństwach mojej religii

A podobieństw to fakt, jest multum... Choćby fakt, ze w obu religiach występuje przepowiednia o końcu swiata (czego nie ma np. w mitologiach środziemnomorskich) po którym w nowym, odnowionym swiecie, będzie rządził syn najwyższego boga, który kiedyś umarł.

Cytat:

Widać bogów to już dostatecznie zirytowało, by, faktycznie wybrać, odnośnie mnie, drogę pewnego rodzaju przeżycia duchowego, tj. objawienia.

Czyli pewnego dnia, no nie wiem, obudziłeś się z przekonaniem, że bogowie istnieją?

Gedeon napisał:

Hmm, sądziłem, ze po prostu pamiętasz czasy, kiedy się kłociliśmy kilka lat temu w dyspucie o wierze (bo na początku tego tematu napisałeś coś o tym, ze nie będziesz ze mną polemizował, bo boisz się moich poglądów Very Happy

)

A nie, nie pamiętałem, a poglądów się boję, bo lubisz Ziobrę, który w moich oczach jest regularnym świrem. Very Happy

Gedeon napisał:

No już nie kadź mi. Skąd wiesz, czy te ,,doza krytycyzmu" oznacza różnicę w poglądach na korzyść? Very Happy

Kadzę raczej sobie, jeżeli chodzi o przytoczony fragment. Natomiast, jeżeli chodzi o "dozę krytycyzmu", to uważam, że osoby, które polemizują, są zawsze ciekawsze niż te, które się zgadzają ze wszystkim. Dlatego dozę krytycyzmu wobec religii chrześcijańskiej i, szczególnie, Kościoła katolickiego uznaję za słuszną. Smile

Gedeon napisał:

Wiesz, a dla mnie kościoły protestanckie to właśnie dowód na to, ze jednak ta ,,otoczka" katolicka jest potrzebna. Bo spójrz co się w nich dzieje - jakieś dwa procent członków czasem zajrzy do kościoła, połowa w Boga w ogóle nie wierzy (serio - i to nie przeszkadza im deklarować się jako ewangelik, czy anglikanin). A głównym problemem, który absorbuje ich władze, to czy wyświęcać gejów, czy wyświęcać gejów.

No tak, choć dla mnie to raczej zjawiska pozytywne i nie zapominajmy, że wcale nie zależy to od tego, o czym mówisz. Tzn. może w jakimś stopniu, ale uważaj - najbardziej zateizycowanym (nie wiem, czy to poprawne słowo i czy byka nie walnąłem) krajem są Czechy, które, choć miały swojego Husa, ostatecznie w dużej mierze były katolickie. A jednak 60% społeczeństwa nie uznaje się za chrześcijan, choć nadal, oczywiście, większość z nich uważa, że "istnieje jakaś siła wyższa".

Na drugim biegunie stoją niewielkie społeczności protestanckie. Ja mogę na przykład podać Wyspy Owcze, gdzie religia luterańska nadal ma ogromne znaczenie. Można to tłumaczyć zaściankowością i tym, że generalnie ludzie w małych społecznościach częściej są przywiązani do religii (i zwykle mocniej), co pewnie na jakimś przykładzie łatwo można by obalić, ale ogólnikowo, jest to prawda. Wędrujemy zatem do społeczności liczniejszej - Szkotów, którzy, z tego, co słyszałem, nawet na Polaków nieprzychylnie patrzyli, jako na desidentes in reliquo (patrząc z ich punktu widzenia). Smile

Nie wiem, jak sytuacja wygląda w innych krajach Północy (tylko tyle, że w Norwegii ludzie huczniej obchodzą jakieś przedchrześcijańskie święto niż Boże Narodzenie, ale nie wiem, na ile to bajka, a na ile fakt. Wink

).

Gedeon napisał:

Otóż, wspomniałeś o tym, że być może jakaś większa siła rywalizuje z bogami... Otóż tym, co mi się natychmiast narzuca, jest to, ze ową siłą jest ten byt, który jest czczony przez monoteizmy. Tak, bo widzisz, ja bynajmiej nie odrzucam jednoznacznie istnienia istot, które by można określić ,,bogami". Tyle, że ich nie czczę (z powodów już wspomnianych). Po prostu, ja rozumuję nieco odwrotnie niż np. większośc ateistów - jeśli nie da się udowodnić, ze czegoś nie ma, nie widzę powodu, by przyjmować, ze to nie istnieje. Tym bardziej, że ta teoria harmonizuje z pewnymi tekstami mojej wiary. Choćby taki np. św. Paweł w wielu fragmentach swych listów jednoznacznie daje wyraz swojej wierze w realnie istnienie bytów czconych przez pogan. Tyle, że rzecz jasna odnosi się do nich negatywnie Very Happy

Powiem tak, nie wiem, co tu komentować i co jest takiego strasznego. Smile

Jak powiedziałem, wiem, że bogowie istnieją, nie wiem, czy istnieje Bóg (bogowie), którego (których) czczą monoteizmy. Dlatego ich czczę, bo mam tę dziwną pewność i jestem zadowolony z tego, że znalazłem coś swojego. Smile

Gedeon napisał:

A podobieństw to fakt, jest multum... Choćby fakt, ze w obu religiach występuje przepowiednia o końcu swiata (czego nie ma np. w mitologiach środziemnomorskich) po którym w nowym, odnowionym swiecie, będzie rządził syn najwyższego boga, który kiedyś umarł.

Chodziło mi o coś innego, że się siecznie, to jest mieczem, zajęli wyznawcy Boga, wyznawcami bogów. Very Happy

Przepowiednię z mitologii nordyckiej znam, ale nie dotarłem do tego, czy ona istnieje. A koniec świata, jak mam nadzieję, nastąpi w 2012. XD

Gedeon napisał:

Czyli pewnego dnia, no nie wiem, obudziłeś się z przekonaniem, że bogowie istnieją?

Kiedy ludzie mówią takie rzeczy, to uznaję ich za szaleńców. Very Happy

A jednak, mnie przyśniło się coś naprawdę niezwykłego, poczułem bliskość kilku hmm... wielkich bytów. To było doświadczenie, którego nie znałem. Cóż... już wcześniej śniła mi się moja patronka, ale wtedy cóż... doznałem właśnie czegoś w rodzaju objawienia. Trudno mi się o tym mówi, naprawdę, szczególnie, że raczej staram się wszystko pojąc rozumem, a nie wiarą. Cholera, potrafiłem wtedy z dużą dokładnością określić, ile to było bytów. Teraz tylko pamiętam, że coś koło pięciu, przy czym, powiem tak - pięć lub więcej. Smile

Może i po prostu był to jakiś dziwny stan organizmu, ale... był na tyle niezwykły, że rano mnie zatkało. Very Happy

Zabawna rzecz, a zdarzyła się w momencie zwątpienia, kiedy cóż... może nieco w zbyt ostentacyjny sposób domagałem się jakieś manifestacji istnienia. I potem jeszcze dostałem. Wspaniale było jednego dnia rozlać mleko, potem wodę i potem znowu mleko, jeżeli dobrze pamiętam i coś tam jeszcze mi się przydarzyło. Very Happy

Może i przypadek, ale... wydaje mi się, że nie. Very Happy

Cytat:

A nie, nie pamiętałem, a poglądów się boję, bo lubisz Ziobrę, który w moich oczach jest regularnym świrem. Very Happy

Nie, nie. To było długo zanim padło to nazwisko, na samiuśkim początku dyskusji.

Cytat:

Na drugim biegunie stoją niewielkie społeczności protestanckie.

No ale katolicy nie są małą społecznością, więc raczej szukać analogii.

Cytat:

Chodziło mi o coś innego, że się siecznie, to jest mieczem, zajęli wyznawcy Boga, wyznawcami bogów.

No wiesz, mieszkańcy Północy wielokrotnie napadali kraje chrześcijanśkie, szczególnie upodobali sobie klasztory (bo na uboczu+często bogate+mnichów łatwo złupić). Po prostu chrześcijanie byli lepiej zorganizowani Very Happy

Cytat:

A koniec świata, jak mam nadzieję, nastąpi w 2012

Nadzieję, powiadasz?

Cytat:

A jednak, mnie przyśniło się coś naprawdę niezwykłego, poczułem bliskość kilku hmm... wielkich bytów.

Wiesz, że jako katolik mam w tym momencie obowiązek poradzić ci abyś skontaktował się z egzorcystą? ,,Byt" jest pojęciem dość niedookreślonym.
Odczucia ,,obecności" to i ja miewałem. Przy czym niemal zawsze było to odczucie ,,obecności" wrogiej. Miewam sny na temat religii, ale z reguły są dość... paskudne i gdybym w nie wierzył, to musiałbym dość diametralnie zmienić światopogląd.

Cytat:

Powiem tak, nie wiem, co tu komentować i co jest takiego strasznego.

Miałem na myśli ten ,,jednoznacznie negatywny stosunek".

Cytat:

Wspaniale było jednego dnia rozlać mleko, potem wodę i potem znowu mleko, jeżeli dobrze pamiętam i coś tam jeszcze mi się przydarzyło.

Tzn? Składałeś ofiary o to chodzi? Czy też samoistne rozlanie mleka/wody jako znak?

Cytat:

Kiedy ludzie mówią takie rzeczy, to uznaję ich za szaleńców.

Heh, czemu? Jeśli z góry uznamy, że każde twierdzenie, które wykracza poza głowny nurt, jest przejawem szaleństwa, to nigdy nie dojdziemy do niczego nowego Very Happy