Dysputa o wierze :D

No, zwłaszcza jeśli chodzi o Stary Testament. Ja mówiąc szczerze Biblii nigdy poza lekcjami nie czytałem, a i wtedy nie zważałem zbytnio na to jak ma się to do wyznawców, ale myślałem o niej jako o zwyczajnym tekście. Faktycznie jest to metafora, zgodzę się, czy jednak dzieło to wyznacza prawidłową ścieżkę - nad tym bym się zastanowił. Smile

Jeśli zaś chodzi o to, że Bóg to we wszystkich wyznaniach jeden, ale pod różnymi postaciami, to już nie do końca się zgodzę. Owszem, rozumiem ten tok myślenia, ma on na celu zjednoczyć ród ludzki i jest on bardzo dobry, jednak istnieje tyle rozbieżności... Prócz tego jak złą istotą musiałby być ów Pan, który przeciwstawia sobie narody, które walczą za jeden z jego wizerunków? Od takiego myślenia ja jestem daleki, zwłaszcza, jeśli przyjmę wielobóstwo na swą doktrynę...

Hmmm, co do tego mordowania w imię wiary.

To już kwestia typowo ludzka Smile

Bóg nigdzie nie przekazał, nie napisał, nie powiedział, że trzeba szerzyć swoją wiarę siłą...

No właściwie do wyznań pokrewnych chrześcijaństwu można zaliczyć Islam i Judaizm, nic poza tym Smile

Właściwe Bóg powiedział, że chrześcijanie mają szerzyć swoją wiarę, takie zdanie dał Jezus apostołom Smile

Lecz jak widać po wiekach ludzie zapomnieli jak takie nawracanie miało wyglądać.
Apostołowie nigdy nie nawracali siłą, robili to za pomocą słowa itp. Smile

Po wiekach? Niewiele trzeba było, żeby ludzie zapomnieli. Mamy oto przykład: dlaczego w Imperium Rzymskim już w III/IV w. n.e. prześladowano pogan, chcących zachować swą tradycję? Smile

Co to pokrewieństwa tych religii. Wszystkie wywodzą się ze jednego drzewa. Najpierw był Judaizm, a Islam i Chrześcijaństwo to jego zmodernizowane kopie. Smile

Hm, mógłbyś mi przybliżyć wierzenia neopogan? Z tego co wyczytałem na wikipedii, to wnioskuję, że jest to raczej ogólniejsze okreslenie pewnej większej grupy wierzeń?

Co do mojego nastawienia do jakichkolwiek wierzeń, to najogólniej jak to się da ująć to powiedziałbym, że każdy ma prawo wierzyć w co chce, o ile jego wiara (lub też efekty działań powodowanych wiarą) nie działają na szkodę otoczenia. A jeśli działają one na korzyść otoczenia no to tym lepiej :>

Aleście się rozpisali zanim to wysłałem...

Viltharis napisał:

Jeśli zaś chodzi o to, że Bóg to we wszystkich wyznaniach jeden, ale pod różnymi postaciami, to już nie do końca się zgodzę. Owszem, rozumiem ten tok myślenia, ma on na celu zjednoczyć ród ludzki i jest on bardzo dobry, jednak istnieje tyle rozbieżności... Prócz tego jak złą istotą musiałby być ów Pan, który przeciwstawia sobie narody, które walczą za jeden z jego wizerunków? Od takiego myślenia ja jestem daleki, zwłaszcza, jeśli przyjmę wielobóstwo na swą doktrynę...

No tutaj wydaje mi się, że, podobnie jak to Kamil ujął - powstaje pytanie czy to faktycznie Bóg wysyłał przeciwko sobie te ludy? Wydaje mi się, że jest to kwestia błędnej interpretacji człowieka (lub też manipulacji kapłanów - mogli oni wmawiać ludowi, że Bóg kazał im zrobić to i to).

Bóg jest postacią wymyśloną przez człowieka. Naprawdę człowiek za bardzo nie wierzył że świat powstał sam. Ktoś bardzo dawno temu wpadł na pomysł że istnieje ktoś kto stworzył świat. Człowiek okropnie pragnął żeby był ktoś kto czuwa nad nimi był. I tak powstał Bóg - wymysł ludu. Mówi się że sumienie dał Bóg - czemu nie wzrok? Słuch? Smak, dotyk? To wszystko jest naturą człowieka. Instynkt samozachowawczy, agresje, inteligencje...

...Czy ktoś z was słyszał "Że Bóg zesłał trzęsienie ziemi na jakieś miasto, które bluźniło"? A jednak prawdą jest że miasto znajdowało się niedaleko nad morzem czarnym i jakieś tam wstrząsy z tym związane (Dokładnie nie pamiętam) Zniszczyły miasto. Jaka w tym ręka boska? Nikt nie widział i nigdy nie zobaczy "Wymysłów ludzi", czyli czynów Boga, który zresztą nie istnieje.

Neopoganie Nigi, faktycznie dzielą się i dzielą. Niestety jest wśród nich wielu skinheadów. Ja prowadziłbym własny obrządek. Generalnie każde wyznanie:

*Uznaje wielu bogów, czy to jako obraz Jedynego, czy to jako obraz sił natury,
*Stara się odtworzyć pogańskie obyczaje,
*Żyje blisko z naturą

Tyle jeśli chodzi o to, co łączy neopogan, tak z grubsza. Z pewnością zasłyszałeś coś o wyznaniach przedchrześcijańskich. Na tym oparta jest większość systemów neopogańskich. Ja mam w głowie własny, ale zastanawiam się ciągle czy to tylko wizja czy natchnienie Sił. Smile

Quigo...

Człowiek to wymyślił czy tak ? Weź pod uwagę, że właśnie o Bogu zachowało się najwięcej informacji, ksiąg itd. Nawet z czasów starożytnych, czy człowiek to wymyślił ? Czy wymyślił przyjście Mesjasza na świat ? Pismo święte napisane od tak ? Wiesz ile ono niesie ze sobą treści ? Cała historia zmyślona ? Jej świadkowie ? Czy to możliwe aby wszystko zostało wyssane z palca ?
Na pewno są również fragmenty w piśmie świętym, które można podważać bo przecież człowiek nie był nigdy nieomylny. Uważanie to za wymysł ludzkiej fantazji jest zdeka nie realne Smile

A wytłumacz mi czym są w takim razie stygmaty i skąd się biorą na ciele niektórych wierzących ludzi w miejscach w których miał rany Chrystus, wytłumacz to, skoro sądzisz, że człowiek wszystko wymyślił ^^

EJ jesteśmy niby chrześcijanami więc nie mówmy zbytnio o bogu że jest czymś wymyślonym przez ludzi.Wkońcu jesteśmy ochrzczeni, po komunii po wielu mszach i spowiedziach. Czy nagle w grupie, w tych rozmowach, mamy rzucić religię? Gdyby Bóg był prawdą, to my teraz grzeszymy, i to dość mocno. Gdy ma się poparcie wielu osób, to wynajduje się coraz nowe argumenty, i mówi się przeciw Chrześcijaństwu. Pamiętajcie o tym, że cały czas większość z nas wierzy, więc nie mówmy źle o chrześcijaństwu, jak i o innych religiach. Jeśli jednak, doszliście do wniosku, że to wszystko bujda i chłam to wyrzeczcie się swojej religii.

Jednak pomyślmy chwilkę, i stwierdźmy, czy warto jest wierzyć i być, czy urzywać w pełni rozumu i takich tam. ...

Kurka wodna piszę do innego posta a tu patrzę przybywa 5 kolejnych :/

Quigo napisał:

Bóg jest postacią wymyśloną przez człowieka

Tego nie wiesz. Jak i zresztą żaden człowiek.

Quigo napisał:

Naprawdę człowiek za bardzo nie wierzył że świat powstał sam.

Nie ma dowodów na to, że świat powstał sam. Fizyka relatywistyczna i kwantowa załamuje się przy ogromnych temperaturach i ciśnieniach jakie wedle nauki panowały w czasie Plancka po wielkim wybuchu (jakaś tam milionowa część sekundy) - co było wcześniej, a także przed samym wybuchem? Nie wiemy. Istnieją jedynie różne hipotezy, a nam pozostaje wierzyć w jedną lub inną :)

Quigo napisał:

Mówi się że sumienie dał Bóg - czemu nie wzrok? Słuch? Smak, dotyk?

Jeśli założymy istnienie Boga, to z definicji przyjmujemy, że utworzył on świat, czyż nie? A w takim razie i każdego z nas, nie tylko nasze sumienia, ale też ciała, zmysły.

Quigo napisał:

...Czy ktoś z was słyszał "Że Bóg zesłał trzęsienie ziemi na jakieś miasto, które bluźniło"?

Sądzę, że to jest raczej metafora lub też błędne postrzeganie pewnych wydarzeń w świecie.

Po pierwsze, jeśli Bóg istnieje, to wydaje mi się, że założyć należy, że jest on Bogiem miłości a nie nienawiści, bo w przeciwnym wypadku chyba raczej byśmy nie istnieli, a przynajmniej nie w stanie mniejszego lub większego szczęścia :>

Po drugie, posłużę się pewną analogią. Słyszałeś może o mudach? Protoplaści gier mmorpg, a te zapewne znasz :> A więc w mmorpg masz świat, stworzony przez adminów, oni określili jak ten świat wygląda i jakie prawa w nim panują. I teraz w tym świecie biega sobie pewien gracz i ginie od potężnej bestii. Czy admini są winni śmierci tego gracza? Czy chcieli jego śmierci? Nie chcieli, oni tylko zaprojektowali świat i nadali mu prawa, a śmierć gracza była wynikiem nieszczęśliwego zbiegu okoliczności (potężna bestia + brak wyposażenia gracza :>).

I analogicznie w przypadku kataklizmów na Ziemii - Bóg mógł zaprojektować świat i nadać mu prawa, ale czy można powiedzieć, że to On nas każe jeśli w wyniku nieszczęśliwego zbiegu okoliczności (trzęsienie ziemii + obecność ludzi na tym terenie) dochodzi do tragedii?

Quigo napisał:

Nikt nie widział i nigdy nie zobaczy "Wymysłów ludzi", czyli czynów Boga, który zresztą nie istnieje.

Z pierwszą częścią tej wypowiedzi poniekąd zgadzam się - nikt nigdy nie uzyska dowodu istnienia Boga. Dlaczego? Otóż jeśli On nie istnieje, to siłą rzeczy takiego dowodu nie może być. A jeśli istnieje? Sądzę, że wtedy także nie pozwoli na udowodnienie swego istnienia, gdyż wtedy byłby to koniec wiary i wolnej woli - teraz możemy wątpić, możemy wybrać którą drogą chcemy pójść, właśnie dlatego, że nie ma dowodu.

Viltharis napisał:

*Uznaje wielu bogów, czy to jako obraz Jedynego, czy to jako obraz sił natury

Hmm, czy poprzez siły natury masz na myśli naturę (jako ogół organizmów żywych?) na Ziemii? Czy w formie bardziej kosmologicznej również jako siły rządzące zachowaniem gwiazd, planet, itp?

piorun napisał:

EJ jesteśmy niby chrześcijanami

Nie zakładaj z góry, że wszyscy są Chrześcijanami, bo tak może nie być ;)

piorun napisał:

Wkońcu jesteśmy ochrzczeni, po komunii po wielu mszach i spowiedziach

To wszystko samo w sobie nic nie znaczy. W szczególności chrzest, który w religii katolickiej jest dokonywany na niemowlakach. Istotne jest to w co osoba aktualnie wierzy, a nie czy była ochrzczona czy tez na ilu mszach była.

piorun napisał:

Czy nagle w grupie, w tych rozmowach, mamy rzucić religię?

Przecież nie chcemy tu nikogo nawracać na własne wierzenia, nie? ;) A na fanatyczne wypowiedzi w stylu powyższego postu Quigo, niech odpowiedzią nie będzie równy fanatyzm z "drugiego obozu" ;)

piorun napisał:

Kurka wodna piszę do innego posta a tu patrzę przybywa 5 kolejnych :/

No właśnie, nie wiem już na co odpisywać ;P

Zgadzam się z Nigim, wiara to jakby próba Smile

Jeśli każdy miałby niepodważalny dowód na to, że Bóg istnieje, wiara w niego nie byłaby aktem miłości tylko czymś co musimy robić, wierzyć w to co jest na 100%
Wiara to jakby sprawdzian czy kochamy Boga na tyle mocno, że uwierzymy?
Czy pójdziemy na łatwiznę i powiemy, że nie możliwe jest istnienie Boga Wink

Zresztą jedyna droga, która pozwoli nam dowiedzieć się czy Bóg jest to śmierć Smile

Ps.
Trzeba nadążyć za postami innych i edita uzywac xD

No, mówicie, że wiara jest dla Was próbą, a więc ja jej nie przeszedłem. Jakoś nie umiem wierzyć w Boga, który zezwolił swoim wyznawcom na dopuszczenie się tylu rzeczy, godzących w jego dogmat... Po prostu jest to dla mnie mocno... dziwne. Smile

Zezwolił ? Czy ty nadal nie rozumiesz Viltharisie ?
Człowiek otrzymał ma wolną wolę, może robić właściwie co chce, a konsekwencje tego poniesie później...
Zresztą, otrzymaliśmy przykazania i powinniśmy umieć z nich korzystać...

Zastanówmy sie jeszcze nad jedną rzeczą...
Czy aby naprawdę część ludzi mordowała w imię Boga ? Chodzi mi o inicjatorów krucjat itp.
Czy nie mieli oni na celu wzbogacić się ? Jak było z Zakonem Krzyżackim ?
Walczyli z Prusakami aby zagarnąć ich ziemię a nie nawrócić !
Dlatego pomyślmy również czy Bóg był powodem czy pretekstem do mordów .

Ja będę zawsze wierny własnym teoriom bo dobrze wiem że Boga nie ma. Jeśli Bóg by istniał to dał by tego znak, a znaku nie ma, bo wszystko da się wyjaśnić naukowo.

Hmm, wydaje mi się, że można to wyjaśnić przy założeniu wolnej woli. Jeśli Bóg dał ludziom wolną wolę to nie po to aby co chwilę korygować każdy ich błąd. Podobnie jak rodzic nie będzie trzymał dziecka wiecznie pod kloszem (i nie mówię tu o "wychowaniu bezstresowym", które uważam za jeden wielki idiotyzm), lecz pozwoli mu poznawać świat i także uczyć się na błędach. I dziecko też nieraz buntuje się przeciwko rodzicom, ale wciąż jest przez nich kochane.

A co do próby, której, jak powiedziałeś, nie przeszedłeś, to wydaje mi się, że nie jest to coś co *musisz* przejść. Bez sensu byłoby próbowanie uwierzyć w coś na siłę. Historia pokazuje wyraźnie, że w tym zakresie rozwiązania siłowe są jak najbardziej niepożądane :) Każdy na własny sposób doświadcza życia i ma własne wierzenia. I o ile się zorientowałem nie dryfujesz obojętnie w oceanie "głębszych" pytań, a masz swoje konkretne przemyślenia i opinie na ten temat i to jest chyba najistotniejsze :)

Quigo napisał:

Ja będę zawsze wierny własnym teoriom bo dobrze wiem że Boga nie ma

Jest to przejaw twojej wiary, bo nie jest to fakt udowodniony (tak samo jak i istnienie Boga).

Quigo napisał:

Jeśli Bóg by istniał to dał by tego znak, a znaku nie ma

Poczytaj mój poprzedni post - wyjaśniłem tam, że dowodu nie może być, zarówno w przypadku istnienia jak i nieistnienia Boga :) A co do mniej konkretnych dowodów (tzn. znaków) to o wielu różnych znakach (cudach?) słyszało się, pozostaje nam wierzyć w to lub nie :)

Quigo napisał:

wszystko da się wyjaśnić naukowo.

Niestety mylisz się. Na aktualnym poziomie naszej wiedzy jest olbrzymia ilość niewiadomych, a każde kolejne odkrycie tworzy nowe niewiadome. O ile pamiętam to na początku 20 wieku (czy też 19?) zdawało się tylko kwestią kilku(dziesięciu) lat aż zostanie odkryte wszystko co może być do odkrycia. Istniał wtedy bardzo mocny nurt deterministyczny w fizyce, który generalnie polegał na przekonaniu, że przy znajomości wszystkich zmiennych stanu układu można określić jego stan w dowolnej przyszłej chwili czasu.

Ale jak się okazało świat nie jest deterministyczny. Z jednej strony wynika to z olbrzymiej jego złożoności - niezliczone ilości cząsteczek oddziaływujących ze sobą uniemożliwiają przewidzenie zachowania układu, a także czynią go bardzo podatnym na nawet niewielkie zmiany stanu początkowego (poczytaj więcej o teorii chaosu). A ponadto do tego dochodzą jeszcze zaburzenia kwantowe, które po prostu są nieprzewidywalne. I teraz jest 21 wiek, a możnaby powiedzieć, że uświadomiliśmy sobie głównie to jak wiele nie wiemy, więc nie przeceniaj nauki :)

Wyjaśnij naukowo czym są stygmaty i dlaczego powstają ?
Nie ignoruj tego zapytania tylko odpowiedz skoro wszystko da się wyjaśnić...

Zresztą masz tu kilka rzeczy z troche innej beczki: Kilka rzeczy które trudno wyjaśnić Smile

Żebyś nie myślał, że na Ziemi nie ma rzeczy nie wyjaśnionych Smile