Dysputa o wierze :D

Linear napisał:

Choćby po to, aby znęcać się nad ludźmi i torturować ich oraz inne stworzenia. Nie twierdzę, że tak jest, ale tworząc świat absolutnie nie trzeba kierować się miłosierdziem.

Czy odnosisz wrażenie, że w tym świecie jest więcej zła niż dobra? Bo ja takiego wrażenia nie mam. Owszem, jestem świadom zła, które jest obecne w świecie, ale jego źródłem nie jest Bóg. Zło czasami pochodzi od ludzi (którzy w końcu mają wolną wolę, by czynić co uważają za słuszne), a czasami to co nazywamy złem jest rezultatem działania praw fizyki (przykładowo, czy złamanie się drabiny pod człowiekiem jest złem? Dla mnie jest to raczej neutralny rezultat praw fizyki, którym ta drabina podlega).

Linear napisał:

Czyli mam rozumieć, że stworzenie istoty przepełnionej złością i nienawiścią jest pozytywne? Zupełnie nie rozumiem, dlaczego tworzenie czegokolwiek miałoby być same w sobie pozytywne.

Tworzenie zła jest złe. Ale Bóg nie stworzył żadnej istoty "przepełnionej złością i nienawiścią". Dał nam wolną wolę, a niektórzy z nas w swym życiu po prostu dokonują wyborów w rezultacie których określamy ich jako "przepełnionych złością i nienawiścią".

Kurcze, panowie zaczynacie o "źle" i "dobrze" prawić. Very Happy

Ja tam nie widzę w świecie przewagi którejś z tych sił, dla mnie składa się od z setek odcieni szarości, nic nie mogę tak naprawdę nazwać dobrym, albo złym, bo zawsze znajdę coś, dlaczego coś złego może dla innego być dobre i odwrotnie. Wiem, że znowu twierdzę, że pojęcie "zła" i "dobra" zależy od tego jak to postrzegają ludzie, ale sądzę stale, że te pojęcia są właśnie szalenie względne. Smile

No, akurat jeżeli popatrzymy na Biblię, to faktycznie "Bóg dał człowiekowi wolną wolę", jak to napisałeś Nigi, z tym nie ma co się akurat, przynajmniej moim zdaniem spierać, bo ktoś, kto tę religię wymyślił (a raczej dużo takich ktosiów) musieli zostawić przecież furtę swemu Bogu właśnie na pytania z typu: "jak dobra siła mogła stworzyć coś tak złego jak ten Edek spod dwójki?". o.O

Oczywiście w żaden sposób nie bronię chrześcijaństwa, bo nie wyznając Boga raczej nie mam ku temu powodów, po prostu stwierdzam fakt. Smile

PS. Nie Danielosie, nie uczyłem się religii nawet uczestnicząc w lekcjach jej poświęconych, gdy jeszcze na takowe uczęszczałem.

Viltharisie ja nie do ciebie mówiłem tylko do Lineara Smile

Oczywiście zgadzam się, że "zło" i "dobro" w swych popularnych znaczeniach są jak najbardziej względne, zależą od punktu widzenia osoby, która ocenia wydarzenia. Tym niemniej uważam, że można zdefiniować również obiektywne Dobro i Zło. Dobrem określam działania istot inteligentnych, które powodowane były intencją niesienia pomocy innym (jakkolwiek ta pomoc byłaby rozumiana). Złem natomiast określam takie działania, które powodowane są intencją wyrządzenia szkody innej osobie (lub też świadomością tej szkody i brakiem przeciwdziałania, jeśli było to możliwe). Oczywiście tutaj pojawia się poważny problem, bo skąd możemy znać prawdziwe intencje innych osób? No naturalnie nie możemy, stąd też pozostaje nam jedynie bazowanie na określeniach dobra i zła, które są zaledwie naszymi subiektywnymi odczuciami.

Co do wolnej woli, to nie jest to jedynie problem ograniczony do wiary chrześcijańskiej. Ma on w swej ogólności podłoże filozoficzne, a w jego skład wchodzą dwa zasadnicze pytania - czy istnieje Bóg (siła wyższa, transcendencja czy też jakkolwiek nazwiemy Tą istotę) oraz czy człowiek może sam decydować o swym losie i swych działaniach. Ponieważ naturalnie nikt nie może z całą pewnością odpowiedzieć na te pytania, pozostaje to kwestia otwarta, więc spierać się zawsze można :) To co napisałem powyżej to jedynie obraz tego w co sam wierzę, dla mnie odpowiedź na oba pytania jest twierdząca, i bynajmniej nie opiera się ona jedynie na Biblii.

no tak właściwie Nigi to ma najbardziej racje! no bunajmniej ja tak myślę. Nawija aż słuchać miło! Smile

Myślę że sprawę Boga i nie boga każdy po swojemu rozmyśli, pomysli itp

jak to odrzucam???!!! nikogo nie odrzucam. Vilth też ma rację. tylko tak powiedziałem o Nigim Razz

Danielosie i Ceplusisto, jeśli chcecie wypowiadać się w tej dyskusji róbcie to inteligentnie... Wasze posty później usunę, teraz mam ważne sprawy na głowie, dlatego i moja odpowiedź będzie dość pobieżna:

A jak Nigi zdefiniujesz w takim razie "obiektywne dobro", co? Smile

Proszę, podaj mi jeden przykład na "obiektywne dobro", które dla każdego będzie naprawdę "dobre", bo "złe" faktycznie znaleźć jest może nieco łatwiej.

Jak napisałem powyżej, obiektywnym dobrem jest działanie, które powodowane jest intencją niesienia pomocy drugiej osobie. Przykładem tego może być chociażby standardowa sytuacja przeprowadzania staruszki przez ulicę. Może - jeśli tylko ktoś czyni to, bo widzi, że staruszka sama może sobie nie poradzić, więc chce ją wesprzeć. Bo naturalnie jeśli kieruje się pobudkami w stylu uzyskania jakiś wymiernych korzyści (cukierka od staruszki ;) lub nawet korzyści w stylu "przeprowadzę ją przez ulicę, bo jest to dobry uczynek, więc pójdę do nieba") to w takim wypadku nie może być mowy o czystych intencjach. Jak mówiłem powyżej, dla zewnętrznego obserwatora jest to jednak różnica bardzo trudna do uchwycenia.

Nigi napisał:

Linear napisał:

Choćby po to, aby znęcać się nad ludźmi i torturować ich oraz inne stworzenia. Nie twierdzę, że tak jest, ale tworząc świat absolutnie nie trzeba kierować się miłosierdziem.

Czy odnosisz wrażenie, że w tym świecie jest więcej zła niż dobra?

Z tego co napisałem absolutnie nie wynika, jakobym odnosił takie wrażenie. Po prostu powiedziałem, że tworząc świat nie trzeba się kierować od razu miłosierdziem, a ty nie podałeś żadnego argumentu, który by temu zaprzeczał. Po prostu rzuciłeś tezę "Bóg stworzył świat, więc musi być dobry".

Nigi napisał:

Tworzenie zła jest złe. Ale Bóg nie stworzył żadnej istoty "przepełnionej złością i nienawiścią". Dał nam wolną wolę, a niektórzy z nas w swym życiu po prostu dokonują wyborów w rezultacie których określamy ich jako "przepełnionych złością i nienawiścią".

Dla mnie tworzenie jest po prostu tworzeniem. Tak samo jak dodawanie dodawaniem. Nie posiadają żadnych "cech specjalnych", takich jak "pozytywne".
Tak samo jak ludzie dzięki wolnej woli stają się określanymi jako "przepełniani złością i nienawiścią" tak samo mogą zostać "prawymi i sprawiedliwymi". Mówiąc "Bóg nie stworzył żadnej istoty przepełnionej złością i nienawiścią" uważasz jednocześnie, że nie stworzył istoty o przeciwnych cechach. Chyba, że znowu wierzysz w coś takiego, że każdy człowiek ma po urodzeniu wszystkie szlachetne przymioty.

Linear napisał:

Z tego co napisałem, absolutnie nie wynika, jakobym odnosił takie wrażenie. Po prostu powiedziałem, że tworząc świat nie trzeba się kierować od razu miłosierdziem, a ty nie podałeś żadnego argumentu, który by temu zaprzeczał.

Chyba niechcący zrobiłem zbyt duży skrót myślowy. Nie podałem, bo zgadzam się twoim stwierdzeniem, świat i istoty żywe można stworzyć, tylko bo to by je potem męczyć i zabijać. Ale w tym świecie dostrzegam więcej dobrego, niż złego, przez co twierdzę, że jego Stwórca jest dobry i miłosierny (co zresztą wynika też z mojego poczucia Jego opieki).

Linear napisał:

Dla mnie tworzenie jest po prostu tworzeniem. Tak samo jak dodawanie dodawaniem. Nie posiadają żadnych "cech specjalnych", takich jak "pozytywne".

Po koleji: Ogólnie rzecz biorąc tworzenie przeciwstawiam niszczeniu, drugie zwiększa jedynie chaos, pierwsze porządkuje go, i owszem, tworzenie generalnie uważam za bardziej pozytywne, niż niszczenie, bo niszczenie prowadzi do nicości. Natomiast naturalnie jest też istotne co i z jakimi zamiarami się tworzy. Jeśli wytwarzam nóż, którym mam zamiar zabić człowieka, to ten akt tworzenia już w założeniu jest negatywnie nacechowany. Jednak jeśli wytwarzam taki nóż, by pokroić chleb, to taki akt tworzenia nie posiada tak negatywnych cech.

Po drugie: Dawanie moim zdaniem generalnie jest pozytywne. Nie otrzymałeś ani nie dałeś nigdy nic nikomu? Czy też po prostu czyniłeś to tak obojętnie jak opisujesz to powyżej?

Linear napisał:

Tak samo jak ludzie dzięki wolnej woli stają się określanymi jako "przepełniani złością i nienawiścią" tak samo mogą zostać "prawymi i sprawiedliwymi". Mówiąc "Bóg nie stworzył żadnej istoty przepełnionej złością i nienawiścią" uważasz jednocześnie, że nie stworzył istoty o przeciwnych cechach. Chyba, że znowu wierzysz w coś takiego, że każdy człowiek ma po urodzeniu wszystkie szlachetne przymioty.

Rzeczywiście, uważam, że żaden człowiek nie jest nacechowany ani pozytywnie ani negatywnie w momencie swego stworzenia. Dopiero wskutek interakcji z otoczeniem i zdobywania doświadczeń może on nabrać pozytywnych lub negatywnych cech.

Dodałbym tu jeszcze coś na temat reinkarnacji i dziedziczeniu doświadczeń z poprzednich istnień, ale to temat na oddzielną dyskusję :>

heh niezły zamęt. Nie ma to jak od czasu do czasu małe kłótnie Smile

Wiara wierze wiary wiernych napędza Razz

Skoro więc ludzie w momencie narodzin nie są nacechowani ani pozytywnie, ani negatywnie, a dobrzy stają się tacy dzięki wolnej woli, to skąd twierdzenie, że to Bóg jest autorem tego dobra, które dostrzegasz? Powiedziałbym raczej, że to człowiek jest za to wszystko sam w sobie odpowiedzialny. A właściwie skąd powiązanie, że skoro Bóg stworzył świat i w tym świecie jest dobro to jest on miłosierny?

Przychodziła mi wręcz do głowy taka myśl, że świat mógł stworzyć każdy, nawet szatan, po to właśnie, żeby torturować ludzi, a Bóg temu przeciwdziała Wink

Odnosisz wrażenie, że dobra jest więcej. Czyli Bóg po prostu "wygrywa". Laughing

Tworzenie a zniszczenie są dla mnie takie same. Stworzyć można coś dobrego, a potem unicestwienie tego będzie złe. Tak samo twój twór może być zły, a już wtedy zniszczyć go będzie pożytecznie. Co do chaosu:
jak masz w systemie 500 bezużytecznych plików, to czy skasowanie ich doprowadzi do chaosu?

Tak samo jak niszczenie może doprowadzić do nicości, tak samo tworzenie może doprowadzić do chaosu.

Dawać oczywiście generalnie jest dobrze, zależy co dajesz o.o
Tylko gdzie ja napisałem jakąkolwiek wzmiankę o dawaniu czegokolwiek?

A skąd w ogóle sądzimy, że istnieje Bóg? Czyż nie z dawnych pism i przekazów? Taka sama odpowiedź jest na twoje pytania Linearze. W wierze nie powinniśmy doszukiwać się wielu faktów. http://pl.wikipedia.org/wiki/Wiara - jeżeli ktoś zapomniał czym jest w naszym pojęciu wiara.
My nie mamy być pewni, mamy po prostu wierzyć. Jeżeli bylibyśmy na 100% istnienia Boga, to nie była by wiara, po prostu uznalibyśmy ten fakt, tak jak na co dzień uznajemy wiele innych.
Może właśnie wiara w to czego nie możemy logicznie udowodnić jest "próbą", której poddaje nas Bóg, niektórzy od razu potrafią uwierzyć, niektórzy uwierzą później, a niektórzy w ogóle tego nie zrobią.
Siłą wierzącego powinna być wiara, a nie fakty, jakże wielu obecnie rzeczy wspaniała nauka nie jest w stanie wytłumaczyć...

Co do tego "obiektywnego dobra". Kluczem do jego spełniania jest bezinteresowne współczucie, a do niego znów kluczem jest zrozumienie. Zrozumienie sytuacji innego człowieka. Popatrzmy na tę staruszkę, która nie może przejść przez ulicę jak na siebie, zastanówmy się co może czuć owa kobieta, strach, rozpacz, a może jeszcze coś innego? Teraz pomyślmy, czy my czując to co ona bylibyśmy w pełni szczęścia? Jeżeli odpowiedź brzmi przecząco, może powinniśmy jej pomóc? Odpowiedź należy do was.
Dlaczego tak żadko współczujemy? Ano, dlatego, że nie potrafimy często pomyśleć o innych jak o sobie, a kto chciałby być nieszczęśliwym?

Oto moje osobiste rozważania na ten temat...

Dyskusja na temat swoich przekonań religijnych moim zdaniem jest już raczej bez sensu, większość piszących tu osób już sie na ten temat wypowiedziało, a jak zakończy się dyskusja zagorzałego ateisty i takiegoż samego wierzącego?
Zacznie do słów: Bóg istnieje! boga nie ma!
A zakończy na tychże samych...

Za to co do dyskusji na dobrem i złem to nie mam nic przeciwko Wink