Dysputa o wierze :D

Linear napisał:

Skoro więc ludzie w momencie narodzin nie są nacechowani ani pozytywnie, ani negatywnie, a dobrzy stają się tacy dzięki wolnej woli, to skąd twierdzenie, że to Bóg jest autorem tego dobra, które dostrzegasz? Powiedziałbym raczej, że to człowiek jest za to wszystko sam w sobie odpowiedzialny.

Dobro, które dostrzegam nie pochodzi jedynie od ludzi, lecz także od Boga. Człowiek jest odpowiedzialny jedynie za własne czyny.

Linear napisał:

A właściwie skąd powiązanie, że skoro Bóg stworzył świat i w tym świecie jest dobro to jest on miłosierny?

Określeń dobry i miłosierny użyłem jako synonimów.

Linear napisał:

Przychodziła mi wręcz do głowy taka myśl, że świat mógł stworzyć każdy, nawet szatan, po to właśnie, żeby torturować ludzi, a Bóg temu przeciwdziała Wink Odnosisz wrażenie, że dobra jest więcej. Czyli Bóg po prostu "wygrywa".

Nie popadaj w schematyczność znaczeń przypisywanych słowom. "Bóg" i "szatan" to słowa, którymi coś opisujemy. Mówiąc "Bóg" mam na myśli stwórcę rzeczywistości i nas samych. Jeśli ty określasz Go mianem "szatana" to twoja decyzja. Jak powiedziałem wcześniej, ponieważ w świecie dostrzegam więcej dobra niż zła, dlatego też twierdzę, że Bóg jest dobry.

Jeśli natomiast chcesz ograniczać się do chrześcijańskiej terminologii, to oczywistym jest, że Bóg jest stwórcą wszystkiego, a więc także i szatana, więc nie można porównywać szatana do Boga, bo bliżej mu do człowieka w tym kontekście.

Linear napisał:

Tworzenie a zniszczenie są dla mnie takie same. Stworzyć można coś dobrego, a potem unicestwienie tego będzie złe. Tak samo twój twór może być zły, a już wtedy zniszczyć go będzie pożytecznie.

Trochę popadamy tu w skrajności, tak jakby wszystko było albo zupełnie dobre, albo zupełnie złe. Niszczenie tego co uważamy za złe, może mieć negatywne konsekwencje, bo być może po prostu nie dostrzegamy pozytywnych aspektów tego co niszczymy?

Co do bezużytecznych plików, ich skasowanie prowadzi do pozornego ładu, bo w rzeczywistości miejsce, gdzie były te pliki na dysku, określa się mianem śmieci, tzn jest tam coś, ale pewności nie można mieć pewności co, bo częściowo te dane mogły zostać już nadpisane. Czyli tylko większy chaos :>

Poza tym skasowanie tych plików pozbawiłoby ciebie informacji w nich zawartych, a to co uważasz za bezużyteczne może się okazać przydatne w przyszłości.

Linear napisał:

Tak samo jak niszczenie może doprowadzić do nicości, tak samo tworzenie może doprowadzić do chaosu.

Niszcząc zawsze pozbawiamy się czegoś, podczas gdy tworząc zyskujemy. W tym sensie widzę przewagę tworzenia nad niszczeniem.

Linear napisał:

Dawać oczywiście generalnie jest dobrze, zależy co dajesz o.o
Tylko gdzie ja napisałem jakąkolwiek wzmiankę o dawaniu czegokolwiek?

Oops, rzeczywiście, moja pomyłka, przeczytałem zdanie o "dodawaniu" jako o "dawaniu" :)

Kamil Kania napisał:

My nie mamy być pewni, mamy po prostu wierzyć. Jeżeli bylibyśmy na 100% istnienia Boga, to nie była by wiara, po prostu uznalibyśmy ten fakt, tak jak na co dzień uznajemy wiele innych.

Mhm, jak już gdzieś chyba napisałem, moim zdaniem istnienie Boga nigdy nie zostanie udowodnione - jeśli On nie istnieje, to jest to oczywiste, a jeśli istnieje, to nie pozwoli byśmy zyskali taki dowód, bo gdzież wtedy zostałoby miejsce na wolną wolę i wybór?

Kamil Kania napisał:

Co do tego "obiektywnego dobra". Kluczem do jego spełniania jest bezinteresowne współczucie, a do niego znów kluczem jest zrozumienie. Zrozumienie sytuacji innego człowieka. Popatrzmy na tę staruszkę, która nie może przejść przez ulicę jak na siebie, zastanówmy się co może czuć owa kobieta, strach, rozpacz, a może jeszcze coś innego? Teraz pomyślmy, czy my czując to co ona bylibyśmy w pełni szczęścia? Jeżeli odpowiedź brzmi przecząco, może powinniśmy jej pomóc? Odpowiedź należy do was.
Dlaczego tak żadko współczujemy? Ano, dlatego, że nie potrafimy często pomyśleć o innych jak o sobie, a kto chciałby być nieszczęśliwym?

No właśnie :) I to jest chyba bardzo wartościowa wskazówka dla każdego człowieka, bez względu na wierzenia - starajmy się zrozumieć innych, spojrzeć na sytuację z ich perspektywy, traktować ich tak jak sami chcemy być traktowani.

Taa skąd my wiemy że Bóg istnieje? Ano stąd że my w go wierzymy. Taka jest natura człowieka że jak w coś uwierzymy to myślimy że istnieje. Większość z nas Polaków, w tym ja wierzymy w Boga bo rodzice nas tak wychowali uczęszczamy na lekcje religii. Stąd my w to wszytsko wierzymy. Jeśli ktoś uważa że np. Buddyzm jest lepszy od Chrześcijaństwa i chce zmienić wiarę to droga wolna to jest jego dobrowolny wybór i nikt mu nie ma prawa przeszkadzać. CDN.

Seremon napisał:

Taa skąd my wiemy że Bóg istnieje? Ano stąd że my w go wierzymy. Taka jest natura człowieka że jak w coś uwierzymy to myślimy że istnieje. Większość z nas Polaków, w tym ja wierzymy w Boga bo rodzice nas tak wychowali uczęszczamy na lekcje religii. Stąd my w to wszytsko wierzymy. Jeśli ktoś uważa że np. Buddyzm jest lepszy od Chrześcijaństwa i chce zmienić wiarę to droga wolna to jest jego dobrowolny wybór i nikt mu nie ma prawa przeszkadzać. CDN.

Mnie te wychowali po katolicku, chodziłem na religie, ale własne rozumowanie tego zmusiło mnie do zmienienia wiary...bo cenie sobie "zobaczyć to uwierzyć"..Buddyzm brzmi logiczniej, bardziej wieże w reinkarnacje, tzn. przemieszczania sie duszy, niż w "niebo", którego nie ma...

@top
Nie wiem o co chodzi w 1 poście, ale ja katolikiem nie jestem Wink

Nie będę sie za bardzo wtrącał ale mówienie slow typu "wiara w Chrystusa to bujda" może być dla nas chrześcijan trochę obraźliwa. A w regulaminie jest napisane ze nie wolno obrażać innych. Kilka stron wcześniej pisaliście ze należy tolerować niewierzących ale ci co nie wierzą niech tez nas tolerują! Mad

Nie wiem kto tak napisał, ale faktycznie pisanie tego typu postów jest niezbyt na miejscu, bo faktycznie może być uznane za obrazę, choć spójrz na to z innej strony - to tylko wyrażenie własnego poglądu. Dla niego to jest "bujda", dla mnie na przykład to zwyczajne przywiązanie, chęć "bycia" w jakiejś szerszej społeczności - jak każda wiara. To zdanie nie ma więc dla mnie charakteru obraźliwego, choć może to dlatego, że ja słyszę, iż "czczenie sił natury jest bujdą", a więc jestem już przyzwyczajony do tego typu "obrażania" moich uczuć religijnych. o.o Tyle. Smile

Przypominam też, że tolerancja nie polega na pisaniu "kocham chrześcijan, choć w Boga nie wierzę", chodzi tylko o to by wypowiadając swoje poglądy nie pozwolić sobie na zbyt wiele - owszem, gdyby napisał, że "Wasz Bóg jest taki, taki i taki", to mielibyśmy inną sytuację mimo, że to wyrażenie poglądów. Nie wiem, może granica dla mnie jest przesunięta w inne miejsce niż dla Ciebie, ale sądzę, iż nie naruszono tu sfery "obrażania uczuć religijnych", jak to się pięknie nazywa.

Oczywiście nie sądź Pawle, że bronię poglądu tego użytkownika - sądzę, że takie stwierdzenie jest bardzo odważne i trochę zbyt daleko posunięte, bo choć nie ma jednoznacznych dowodów na "niebujdowatość" teorii istnienia Chrystusa to patrząc z drugiej strony nie ma też dowodów na jego "bujdowatość". Sugeruję więc raczej ustosunkować się do takiego argumentu niż go bojkotować, spróbować rozwinąć dyskusję, tak sądzę. o.o

No, jeśli mowa o istnieniu Chrystusa, to jest to fakt historyczny, więc mówienie, że to bujda jest porównywalne z mówieniem, np że Krzyżacy to bujda (aczkolwiek można dyskutować nad wiarygodnością poszczególnych wydarzeń wiązanych z nim).

Co do stwierdzenia, że coś w co wierzy druga osoba jest bujdą - tego typu sformułowanie dla mnie brzmi zdecydowanie obraźliwie, ale co może istotniejsze świadczy to o dużym zadufaniu lub też wręcz ignorancji interlokutora, który najwyraźniej nie zdaje sobie sprawy z tego jak wiele ludzkość nie wie (a w tym także on sam). A przy odrobinie wysiłku umysłowego i wyobraźni możnaby poddać w wątpliwość praktycznie każde przekonanie człowieka (łącznie z np. istnieniem rzeczywostości) i na pewno w sposób bardziej wyrafinowany, niż rzucenie pustego słowa w stylu "bujda".

Oczywiście, zgadzam się, że jest to stwierdzenie głupie i świadczy właśnie o niskiej świadomości ludzkiej niewiedzy, jednak pozostanę przy swoim - nie jest moim zdaniem obraźliwe dla kogoś kto trzeźwo myśli i dobrze wie jak wielką jest to nieprawdą, ale jak mówię ja jestem ciągle narażony na nieprzyjemności związane z innowierstwem, może wiec dlatego jestem uodporniony. Warto też podkreślić, że "wiara w Chrystusa to bujda" jest argumentem bardzo niskich lotów, dlatego też sądzę, że nie warto się nim przejmować prawdę mówiąc.

Co zaś do istnienia Chrystusa... hmmm... No, faktycznie zainteresowały się nim nawet największe instancje, faktycznie istniał, zapomniałem o tego typu dowodach, faktycznie postacią historyczną był, moje niedopatrzenie, po prostu wyleciało mi z głowy kilka istotnych, historycznych faktów, które potwierdzają autentyczność tej postaci.

PS. Daruj(cie), że tak od tematu, ale czym jest ta nowa opcja chwalenia czyichś postów? Nie wiem czy wszyscy to widzą. Jakiś nowy wynalazek .fora.pl? Smile

Ja jestem chrześcijaninem ale patrząc na to ze strony naukowej to by się nie mogło wszyto zdarzyć jak to pewnie każdy wie Nauka krzyżuje się z religią
jednak mogę nazywać się osobą wierząca bo człowiek musi w coś wierzyć... i ja zostaje przy chrześcijaństwie...

Nauka tylko pozornie stoi w sprzeczności z religią. W rzeczywistości obie dążą do tego samego celu - prawdy. Tyle, że dążą do tego celu innymi ścieżkami. Nauka bazuje na sferze empirycznej, a religia na sferze spiritualnej.

Sarkaz napisał:

jednak mogę nazywać się osobą wierząca bo człowiek musi w coś wierzyć... i ja zostaje przy chrześcijaństwie...

Hm, czy to oznacza, że wierzysz, bo innego wyboru nie ma? Dlaczego więc akurat wybrałeś chrześcijaństwo? Mam nadzieję, że nie na zasadzie rzutu kostką ;) Może trochę tu ironizuję, ale wydaje mi się, że wiara powinna być powodowana pewną wewnętrzną potrzebą, a nie przekonaniem, że w zasadzie inaczej i tak się nie da.

Hmm, zależy też która religia - to raz. Smile

Dwa, że owa sprzeczność wynika również z interpretacji. Jeśli ktoś chce, to może tak przeanalizować co napisano w Biblii, że dojdzie do wniosku, iż wszystko to należy traktować dosłownie, a więc no, jest to dążenie do prawdy, fakt, ale tutaj byłby jednak ogromny dysonans między religią, a nauką i nie mówię tu o ich celach, ale właśnie o sposobach dociekania. Można też przecież "nagiąć" naukę (a może religię?) do przyjętych prawd w tej drugiej, wtedy nie będą w sprzeczności.

Rzadko używam cytatów, ale teraz postanowiłem to zrobić, bo mnie jeden trochę zainteresował.

Sarkaz napisał:

(...)jednak mogę nazywać się osobą wierząca bo człowiek musi w coś wierzyć... i ja zostaje przy chrześcijaństwie...

Przede wszystkim ludzie wcale nie muszą w coś wierzyć. Znaczy nie mówię tu o wierze, że na przykład istnieje Święty Mikołaj (tak, temat ostatnio na czasie Smile

), albo, że moja świnka morska cudownie ozdrowieje, ale o wierze wyższej, że tak pozwolę ją sobie nazwać. Kiedy w nic nie wierzysz, to owszem można to zinterpretować jako wiarę w to, że nie istnieje, ale sądzę, że jest to nadinterpretacja.

Poza tym to samo mnie natychmiast naszło o czym raczył napisać Nigi, dlaczego wybrałeś akurat chrześcijaństwo jako to "coś" w co musisz wierzyć? Rodzina stwierdziła, że tak najlepiej? Bóg Ci się objawił? A może przeanalizowałeś inne opcje i stwierdziłeś, że ta jest najwłaściwsza? Przykre jest dla mnie, że nie mogę się spodziewać ostatniej odpowiedzi. Znaczy oczywiście, ja sam nie przeanalizowałem wielu innych opcji, ale było to spowodowane prostą rzeczą - nie wierzę w monoteizm, a więc na co mi szukanie w religiach gdzie istnieje jeden bóg, lub pośród wielu ten jeden wysuwa się na główny plan? Decyzja o religii jest moim zdaniem bardzo ważna, a większość ludzi traktuje ją jako tradycję - "mama byka katoliczką, to i ja będę" i do tego data ostatniej wizyty w kościele: 4 kwietnia 1998 na komunii.
Ergo, nie mów proszę wierzysz, bo musisz w coś wierzyć, podaj jakiś sensowny argument, jeśli takowym dysponujesz, trudno mi jest uwierzyć, że Twoja wiara opiera się tylko na "wierzę, bo muszę", bo tak nie może być, jeśli wierzysz, to masz to gdzieś tam w sobie, w sercu i czymś to musi być spowodowane.

Viltharis napisał:

Hmm, zależy też która religia - to raz. :)

No fakt, że każda religia generalnie różni się. Być może powinienem raczej użyć ógolniejszego sformułowania typu wiara lub światopogląd.

Viltharis napisał:

Dwa, że owa sprzeczność wynika również z interpretacji. Jeśli ktoś chce, to może tak przeanalizować co napisano w Biblii, że dojdzie do wniosku, iż wszystko to należy traktować dosłownie, a więc no, jest to dążenie do prawdy, fakt, ale tutaj byłby jednak ogromny dysonans między religią, a nauką i nie mówię tu o ich celach, ale właśnie o sposobach dociekania. Można też przecież "nagiąć" naukę (a może religię?) do przyjętych prawd w tej drugiej, wtedy nie będą w sprzeczności.

Mhm, powiedziałbym nawet, że sprzeczność wynika przede wszystkim z interpretacji. Ale właśnie w tej własnej interpretacji przejawia się odejście od głównej drogi, czyli dążenia do prawdy. Bo jeśli ja naginam moją wiarę lub odkrycia naukowe tak by pasowały do siebie nawzajem lub co gorsza do mojej wizji świata, to przecież nie poszukuję prawdy.

Viltharis napisał:

Rzadko używam cytatów, ale teraz postanowiłem to zrobić, bo mnie jeden trochę zainteresował.

Sarkaz napisał:

(...)jednak mogę nazywać się osobą wierząca bo człowiek musi w coś wierzyć... i ja zostaje przy chrześcijaństwie...

Przede wszystkim ludzie wcale nie muszą w coś wierzyć. Znaczy nie mówię tu o wierze, że na przykład istnieje Święty Mikołaj (tak, temat ostatnio na czasie :)), albo, że moja świnka morska cudownie ozdrowieje, ale o wierze wyższej, że tak pozwolę ją sobie nazwać. Kiedy w nic nie wierzysz, to owszem można to zinterpretować jako wiarę w to, że nie istnieje, ale sądzę, że jest to nadinterpretacja.

Cóż, naukowych dowodów na nieistnienie Bytu Wyższego też nie ma, także jeśli ktoś głębiej się nad tym zastanowi to raczej będzie to kwestią jego wiary w dany stan rzeczy, a nie matematycznego wykazania słuszności takiej decyzji. Aczkolwiek oczywiście istnieje jeszcze spora grupa osób, która w ogóle się głębiej nie zastanawia nad takimi kwestiami i w tym kontekście mowa o wierze w nieistnienie faktycznie wydaje mi się nieuzasadniona.

Przypominam że to właśnie nazywamy wiarą..... To że my wierzymy, że Bóg istnieje i nie potrzebujemy dowodów na to, że to jest prawda. I nie jest tak że to rodzice nam kazali w niego wierzyć. Przecież w każdej chwili mógłbym "przestać wierzyć" i nikt mnie do tego nie zmusza.... Ale mi akurat wiara bardzo pomaga. Jest to coś w stylu "łatwiej nam się żyje z wiarą w Chrystusa" i nie wyobrażam sobie żeby to nagle przestało mieć dla mnie znaczenie..... Angel

Nigi napisał:

Viltharis napisał:

Hmm, zależy też która religia - to raz. Smile

No fakt, że każda religia generalnie różni się. Być może powinienem raczej użyć ógolniejszego sformułowania typu wiara lub światopogląd.

Viltharis napisał:

Dwa, że owa sprzeczność wynika również z interpretacji. Jeśli ktoś chce, to może tak przeanalizować co napisano w Biblii, że dojdzie do wniosku, iż wszystko to należy traktować dosłownie, a więc no, jest to dążenie do prawdy, fakt, ale tutaj byłby jednak ogromny dysonans między religią, a nauką i nie mówię tu o ich celach, ale właśnie o sposobach dociekania. Można też przecież "nagiąć" naukę (a może religię?) do przyjętych prawd w tej drugiej, wtedy nie będą w sprzeczności.

Mhm, powiedziałbym nawet, że sprzeczność wynika przede wszystkim z interpretacji. Ale właśnie w tej własnej interpretacji przejawia się odejście od głównej drogi, czyli dążenia do prawdy. Bo jeśli ja naginam moją wiarę lub odkrycia naukowe tak by pasowały do siebie nawzajem lub co gorsza do mojej wizji świata, to przecież nie poszukuję prawdy.

No, tu się zgadzamy. Smile

Oczywiście, masz rację wypaczając naukę, czyli to co wiemy, żeby pasowało na przykład do historii z Noem, czyli powiedzmy "znajdowanie" fragmentów jego Arki, nie dojdziemy do żadnej prawdy, chyba, że do jednej z trzech prawd góralskich, o których świat już słyszał. Very Happy

Nigi napisał:

(...)istnieje jeszcze spora grupa osób, która w ogóle się głębiej nie zastanawia nad takimi kwestiami(...)

PaWeł21MaT napisał:

Przypominam że to właśnie nazywamy wiarą..... To że my wierzymy, że Bóg istnieje i nie potrzebujemy dowodów na to, że to jest prawda. I nie jest tak że to rodzice nam kazali w niego wierzyć. Przecież w każdej chwili mógłbym "przestać wierzyć" i nikt mnie do tego nie zmusza.... Ale mi akurat wiara bardzo pomaga. Jest to coś w stylu "łatwiej nam się żyje z wiarą w Chrystusa" i nie wyobrażam sobie żeby to nagle przestało mieć dla mnie znaczenie.....

No właśnie chyba natrafiliśmy na osobę, z tej grupy, o której wspominałeś Nigi. Ja rozumiem, że można czuć wielką, wewnętrzną potrzebę i siłę płynącą z istnienia Boga czy innej Siły Wyższej w naszym umyśle, ale nawet wtedy trzeba mieć jakieś konkrety, trzeba się zastanawiać. "Nie kazali mi rodzice, moja wiara jest nieprzymuszona, ale wierzę, bo wierzę.

Pawle, jedno pytanie, bo nie wypowiadasz się konkretnie - jak Ci pomaga wiara? Poza tym czy polega ona tylko na tym, ze jest "łatwiej" z niż bez?

Viltharis napisał:

Pawle, jedno pytanie, bo nie wypowiadasz się konkretnie - jak Ci pomaga wiara? Poza tym czy polega ona tylko na tym, ze jest "łatwiej" z niż bez?

Tak się chwilowo dołączę...

A ty Viltharisie nie wierzysz bo nie? Uważasz, że Boga nie ma bo nie udowodniono, że jest? Bo wieki temu ludzie źle pojmujący naukę Chrystusa "zabijali dla wiary"?
Dowody? Nawet podawałem, no ale przecież, uwierzą w nie tylko wierzący, bo ten kto nie chce wierzyć nie uwierzy.

Skoro nie wierzysz tekstowi pisma świętego, to skąd wiesz, że początki historii naszego kraju nie zostały zmyślone? Że istniało cesarstwo Rzymskie?
Ano wierzysz, nie temu, że zostało to spisane tak jak Biblia, ale wierzysz w to temu, że łatwiej w to uwierzyć Wink

Czyż to nie dziwne? Uważasz za prawdziwe rzeczy, które według Ciebie takie są, wybierasz wydarzenia bardziej realne spośród mniej realnych, ale czy przypadkiem nie powinniśmy albo wierzyć całkiem albo w ogóle? Przecież to my ludzie "uznaliśmy" to co jest "prawdziwe", a tak naprawdę nie wiemy do końca jak było Wink

Co daje ci to, że w niego nie wierzysz? Co daje ci niewiara?
"Wolność"?

Skoro już pytasz kogoś co daje mu wiara w Boga pomyśl, co daje tobie, że w niego nie wierzysz?

Takie, moje małe spostrzeżenie

PS.
Proszę, bez skojarzeń tego textu ze mną, bo jak wiem, ludzie na tym forum lubią łączyć posty danej osoby z jej charakterem, chodzi mi o to byście nie pisali posta typu: "A ty co? Zgadzasz się Pawłem? Wierzysz ale nie wiesz po co?"

A jeżeli już takie pytanie padnie, to po prostu pozostawie je bez odpowiedzi ^^

PaWeł21MaT napisał:

Przypominam że to właśnie nazywamy wiarą..... To że my wierzymy, że Bóg istnieje i nie potrzebujemy dowodów na to, że to jest prawda. I nie jest tak że to rodzice nam kazali w niego wierzyć. Przecież w każdej chwili mógłbym "przestać wierzyć" i nikt mnie do tego nie zmusza.... Ale mi akurat wiara bardzo pomaga. Jest to coś w stylu "łatwiej nam się żyje z wiarą w Chrystusa" i nie wyobrażam sobie żeby to nagle przestało mieć dla mnie znaczenie..... Angel

Problem w tym, że ludzie to.. nie powiem co. Tych co nie wierzą trzeba od razu zgnoić, że to bandziory itp. Szkoda że na stosie nie palą... Ja chodzę na religię, ale niedługo nie wytrzymam. Te durne... DURNIE(po prostu nie da się ich inaczej nazwać) wliczają religię do średniej ocen. Jestem uczniem dobrym, na średnią gdzieś tak 4.5, a z religii teraz mam już 3 pały. Katecheci poczuli się u władzy, więc robią sobie kartkóweczki i sprawdziany ile wlezie. Czemu mam się uczyć przedmiotu, do którego nigdy nie przykładałem się. Nie znam tych różnych pierduł, wystarczy że czasem pójdę do kościółka, znam z 6 podstawowych modlitw. Katechetom i tym frajerom z PiS i LPR najwyraźniej nie. Cóż, jeszcze jedna słaba ocena i chyba się wypiszę. Martwię się tylko tym, że będę troszkę nielubiany, jak się nie chodzi na religię to niektórzy uczniowie ubzdurają że się przyjaźnię z szatanem itp.... Ale na szczęście nie mieszkam w jakieś małej zawszonej wsi, tylko w dużym mieście(Lublin). Więc nie będę jakoś prześladowany itp. A co do tego, że trzeba w coś wierzyć to prawda. Każdy ma prawo wyboru, czy pójdzie w stronę chrześcijaństwa, czy gdzieś indziej, przynajmniej później(rodzice małe dziecko bez gadania skierują na chrześcijaństwo, dopiero jak będzie dorosły wybierze). Ja wierzę, ale jak się czasem zastanowię to zadaję sobie pytanie: Czy mam jakąkolwiek podporę, jakiś sensowny argument by wierzyć? Na razie nie wiem....