Dysputa o wierze :D

Nawiązując do sprawy jednego słusznego systemu wartości. Trudno stwierdzić, że system chrześcijański jest niesłuszny, choć oczywiście może nie jest jedynym słusznym. Oczywiście, dla kogoś może się wydawać, że słuszne jest mordowanie ludzi, ale takim tokiem myślenia nie dojdziemy do niczego sensownego.
Żeby wytyczyć jakikolwiek system wartości należy przyjąć definicję dobra i zła, jednak takie w miarę "elastyczne" i obiektywne, o tym była tutaj już wcześniej dyskusja.
Część osób przedstawiła proste definicje tych dwóch, już bardzo spłyconych i uproszczonych pojęć:
Dobro - działanie na korzyść istot żywych - wywoływanie u nich pozytywnych uczuć - np. radości etc.
Zło - krzywdzenie innych żywych istot - wywoływanie u nich negatywnych uczuć np. smutku, rozpaczy etc.
Nie wiem, czy jest sens cokolwiek konkretyzować, taka definicja jest moim zdaniem najbardziej prawidłowa, jednego skrzywdzić może coś co drugiemu nie wyrządzi szkody, i dzięki takiej "definicji" nie mamy problemu z określeniem czegoś jako zła, lub dobra. Bo jedyny sensowny sposób określenia tego jest możliwy, gdy zrozumiemy co czuje dana osoba, tutaj z pomocą przychodzi przykazanie miłości bliźniego, by traktować go jak siebie samego, jednak faktycznie, w niektórych przypadkach może okazać się to nie do końca doskonały sposób, ale wątpię by doskonalszy istniał, bo wychowujemy się w podobnych kulturach, w których pewne rzeczy dla ludzi zazwyczaj znaczą tyle samo, oczywiście pewne sprawy są prawie bezdyskusyjne, bo w większości przypadków nie ma sensu rozważać, czy zadawanie bólu lub śmierci ma jakieś pozytywne aspekty, po prostu ich nie ma.
Oczywiście, można przyjąć inne definicje dobra i zła! Jednak, to tylko słowa, a to podstawowe podane wyżej rozróżnienie zostanie zawsze, bo to co czuje człowiek nie ulega zmianom tak szybko jak znacznie słów.
Jak dla mnie, do takiego systemu wartości, do którego doszedłem po części sam, po części z Pismem Świętym, najbardziej zbliżone jest chrześcijaństwo, ale nie kościół!
Ile razy można powtarzać, że wiara może istnieć bez religii, religia bez wiary już nie.
To co zrobił kościół w imię chrześcijaństwa w żadnym wypadku nie określa tej wiary, do czego uzurpuje sobie prawo kościół. Cóż, stwórzmy prosty analogiczny przykład, skrzywdziłem kogoś w twoje imię Viltharisie, choć ty, wcale tego nie chciałeś, mówiłeś o czymś zgoła innym, tak więc oznacza to, że jesteś zły? Że jesteś czemuś winny?
Nie, nie oznacza, tak więc nie widzę sensu dalszego łączenia kościoła z założeniami chrześcijaństwa, nie katolicyzmu Smile

Tak btw, ostatnio kolega podesłał mi link do interesującego artykułu, w którym zawarta jest spora część moich poglądów - http://innyswiat.most.org.pl/17/chrzescijanstwo.htm

Jest mi dużo bliżej do chrześcijanina anarchisty niż do jakiegokolwiek odłamu kościoła Smile

Słusznych, w zasadzie dobrych dla ludzi, systemów wartości może być bardzo wiele, jednak jeżeli budując je pod kontem dobra i zła, będą one do siebie bardzo podobne Smile

Kamil Kania napisał:

Nawiązując do sprawy jednego słusznego systemu wartości. Trudno stwierdzić, że system chrześcijański jest niesłuszny, choć oczywiście może nie jest jedynym słusznym. Oczywiście, dla kogoś może się wydawać, że słuszne jest mordowanie ludzi, ale takim tokiem myślenia nie dojdziemy do niczego sensownego.
Żeby wytyczyć jakikolwiek system wartości należy przyjąć definicję dobra i zła, jednak takie w miarę "elastyczne" i obiektywne, o tym była tutaj już wcześniej dyskusja.

No, cóż dla mnie chrześcijański system wartości, jest... mocno wypaczony, nienaturalny i zdeformowany, dlatego raczej nie uznaję go za słuszny. Zbyt wiele widać w nim łap średniowiecznych filozofów, tzw. ojców kościoła, a oni, ze swoich tekstów bardzo mi się nie podobają, stąd raczej wymyślony przez nich system wartości, podtrzymywany w większości do dziś (poza oczywistymi absurdami), jest dla mnie wątpliwy.

Kamil Kania napisał:

Część osób przedstawiła proste definicje tych dwóch, już bardzo spłyconych i uproszczonych pojęć:
Dobro - działanie na korzyść istot żywych - wywoływanie u nich pozytywnych uczuć - np. radości etc.
Zło - krzywdzenie innych żywych istot - wywoływanie u nich negatywnych uczuć np. smutku, rozpaczy etc.

Nie wierzę w coś takiego, jak dobro i zło. Znaczy uważam, że nie istnieją naprawdę. Są wyimaginowanym ideałem tego, co złe i tego, co dobre. Nie zgodzę się też, że dobro, to działanie na korzyść istot żywych, a zło odwrotnie, bo... uwaga... zależy to, moim zdaniem od systemu wartości. Stąd wysnuwam też teorię, że aby stworzyć system wartości nie można zaczynać od tego, co jest złem, a co dobrem.

Kamil Kania napisał:

Bo jedyny sensowny sposób określenia tego jest możliwy, gdy zrozumiemy co czuje dana osoba, tutaj z pomocą przychodzi przykazanie miłości bliźniego, by traktować go jak siebie samego, jednak faktycznie, w niektórych przypadkach może okazać się to nie do końca doskonały sposób, ale wątpię by doskonalszy istniał, bo wychowujemy się w podobnych kulturach, w których pewne rzeczy dla ludzi zazwyczaj znaczą tyle samo, oczywiście pewne sprawy są prawie bezdyskusyjne, bo w większości przypadków nie ma sensu rozważać, czy zadawanie bólu lub śmierci ma jakieś pozytywne aspekty, po prostu ich nie ma.

Nie chciałbym, żeby mnie sado-masochiści traktowali tak samo, jak siebie samych, prawdę mówiąc. Wink

Taki drobny, żarcik, a tak serio, to akurat to przykazanie jest jednym z tych, które dla mnie są błędne. Gdybym traktował bliźnich, jak siebie samego... no... nie, bliźni nie chcieliby tego. :>

Kamil Kania napisał:

Ile razy można powtarzać, że wiara może istnieć bez religii, religia bez wiary już nie.

Wiele, ale moim zdaniem wiara jest tożsama z religią, dlatego napisałbym "wiara może istnieć bez Kościoła, Kościół bez wiary, już nie". Religia, to różne składowe, między innymi system wartości. Napisałeś, że chrześcijaństwo jest Ci najbliższe... czy zatem zgłębiłeś tak dokładnie inne religie? Przeczytałeś święte księgi muzułmanów, żydów, hinduistów, szintoistów, buddystów, czy innych?

Kamil Kania napisał:

To co zrobił kościół w imię chrześcijaństwa w żadnym wypadku nie określa tej wiary, do czego uzurpuje sobie prawo kościół. Cóż, stwórzmy prosty analogiczny przykład, skrzywdziłem kogoś w twoje imię Viltharisie, choć ty, wcale tego nie chciałeś, mówiłeś o czymś zgoła innym, tak więc oznacza to, że jesteś zły? Że jesteś czemuś winny?

Hmm... po części, na pewno czułbym się winny, ale, warto powiedzieć, że ja Bogiem nie jestem. Jakbym był, to bym powstrzymywał ludzi i ingerował. Może dlatego byłbym złym Bogiem. Uważam, że przykład socjologiczny jest tu zły, chyba, że porównujesz mnie do istoty wyższej, albo wręcz do całej religii.

Kamil Kania napisał:

Tak btw, ostatnio kolega podesłał mi link do interesującego artykułu, w którym zawarta jest spora część moich poglądów - http://innyswiat.most.org.pl/17/chrzescijanstwo.htm

Jest mi dużo bliżej do chrześcijanina anarchisty niż do jakiegokolwiek odłamu kościoła Smile

Słusznych, w zasadzie dobrych dla ludzi, systemów wartości może być bardzo wiele, jednak jeżeli budując je pod kontem dobra i zła, będą one do siebie bardzo podobne Smile

Nie przeczytam, uwierzę na słowo. :> Nie uwierzę, że byłoby to odzwierciedlenie mojego systemu wartości, ale cóż, nigdy się pewnie o tym nie dowiem. :>

Ja ostatnio określiłem, jak mi się zdaje, swoją wiarę. Sądzę, że coś się stało, ale nie chcę wyjść na szaleńca, czy misjonarza (których nienawidzę), więc nie zdradzę różnych wydarzeń, które się do tego przyczyniły. Wiara to coś, co nosimy w środku, a ja uważam, ze nie powinniśmy się tym dzielić. :>

Ostatecznie, co do trzeciego akapitu (poprzednie dwa tyczyły się dwóch poprzednich), to uważam, że jednak jesteś w błędzie, ale ja również nie czytałem świętych ksiąg innych wyznań, dlatego nie będę zabierał głosu w tej sprawie. :>

Viltharis napisał:

No, cóż dla mnie chrześcijański system wartości, jest... mocno wypaczony, nienaturalny i zdeformowany, dlatego raczej nie uznaję go za słuszny. Zbyt wiele widać w nim łap średniowiecznych filozofów, tzw. ojców kościoła, a oni, ze swoich tekstów bardzo mi się nie podobają, stąd raczej wymyślony przez nich system wartości, podtrzymywany w większości do dziś (poza oczywistymi absurdami), jest dla mnie wątpliwy.

Nigdzie nie wspominałem o systemie wartości kościoła, ale o czystym chrześcijaństwie.

Viltharis napisał:

Nie wierzę w coś takiego, jak dobro i zło. Znaczy uważam, że nie istnieją naprawdę. Są wyimaginowanym ideałem tego, co złe i tego, co dobre. Nie zgodzę się też, że dobro, to działanie na korzyść istot żywych, a zło odwrotnie, bo... uwaga... zależy to, moim zdaniem od systemu wartości. Stąd wysnuwam też teorię, że aby stworzyć system wartości nie można zaczynać od tego, co jest złem, a co dobrem.

No cóż, oczywiście, działanie na korzyść istot żywych można nazwać złem i odwrotnie, jednak nie zmienia to sensu tego działania, a konkretniej, nie zmienia uczuć które odczuwamy, jednak w obecnie powszechnie przyjętym systemie wartości zło kojarzy się z czym negatywnym, a dobro z pozytywnym, dlatego w takim znaczeniu użyłem tych słów.

Viltharis napisał:

Nie chciałbym, żeby mnie sado-masochiści traktowali tak samo, jak siebie samych, prawdę mówiąc. Wink

Taki drobny, żarcik, a tak serio, to akurat to przykazanie jest jednym z tych, które dla mnie są błędne. Gdybym traktował bliźnich, jak siebie samego... no... nie, bliźni nie chcieliby tego. :>

Wspomniałem, że nie jest ono doskonałym, jednak przykład masochistów jest nadto wypaczonym, żadne z przykazań nie może być bezwzględnie przestrzegane, jednak akurat to w większości, sporej większości przypadków się sprawdza, bo musisz przyznać, że to nie większość populacji jest masochistami, a jedynie znikoma część, bo jednak, może to dziwne, ale większość, każdy człowiek, chce jak najlepiej dla siebie samego.
Kolejną sprawą jest również rozumienie słowa "traktować", przecież nie chodzi tu o identyczne, dosłowne traktowanie innych jak siebie, ale o nie krzywdzenie ich, nie wyrządzanie im zła, bo sami przecież nie chcemy być krzywdzeni. No chyba, że znów dostanę jakiś interesujący przykład, mało znaczący, ale jednak.
Jak już wspominałem, jeżeli za wszelką cenę skupimy się na negatywnych aspektach czegoś to bez problemu znajdziemy ich bardzo wiele, ale może nie ma takiego powodu, może nie ma sensu czepiać się każdego szczegółu, bo myślę, że nic nie jest doskonałym.

Viltharis napisał:

Wiele, ale moim zdaniem wiara jest tożsama z religią, dlatego napisałbym "wiara może istnieć bez Kościoła, Kościół bez wiary, już nie". Religia, to różne składowe, między innymi system wartości. Napisałeś, że chrześcijaństwo jest Ci najbliższe... czy zatem zgłębiłeś tak dokładnie inne religie? Przeczytałeś święte księgi muzułmanów, żydów, hinduistów, szintoistów, buddystów, czy innych?

Zbyt uogólniłem, jednak zapewne wiesz, że miałem na myśli kościół i wszystkie jego twory Razz

Viltharis napisał:

Hmm... po części, na pewno czułbym się winny, ale, warto powiedzieć, że ja Bogiem nie jestem. Jakbym był, to bym powstrzymywał ludzi i ingerował. Może dlatego byłbym złym Bogiem. Uważam, że przykład socjologiczny jest tu zły, chyba, że porównujesz mnie do istoty wyższej, albo wręcz do całej religii.

Cóż, ja staram się rozumować w miarę logicznie, myślę, że zastanawianie się co byś zrobił gdybyś był na miejscu Boga, jest jeszcze bardziej puste niż moje porównanie, ze względu na to, że tak na prawdę nikt nie może określić dokładnie istoty Boga, ani tego co nią ostatecznie kieruje. Faktycznie, można snuć domysły, jednak myślę, że to również złe porównanie Smile

Viltharis napisał:

Ja ostatnio określiłem, jak mi się zdaje, swoją wiarę. Sądzę, że coś się stało, ale nie chcę wyjść na szaleńca, czy misjonarza (których nienawidzę), więc nie zdradzę różnych wydarzeń, które się do tego przyczyniły. Wiara to coś, co nosimy w środku, a ja uważam, ze nie powinniśmy się tym dzielić. :>

Ja tam wątpię bym kogokolwiek uznawał za szaleńca, jeżeli już miałbym zacząć, to zacząłbym ale od siebie Razz

Cóż, każdy myśli inaczej, jednak co do tego, że człowiek nosi wiarę w środku to myślę, że się zgadzam, wiara każdego jest inna, niepowtarzalna wyjątkowa. Między innymi dlatego jestem przeciwnikiem propagowania jedynego słusznego modelu wiary przez kościół. To wszystko moim zdaniem tylko zuboża ludzi, sprawia, że wiara jest dla nich czymś marginalnym, mało ważnym, bo nie należy do nich, lecz do kościoła. A człowiek zazwyczaj nigdy nie dba o cudze, lecz o swoje Smile

Kamil Kania napisał:

Viltharis napisał:

No, cóż dla mnie chrześcijański system wartości, jest... mocno wypaczony, nienaturalny i zdeformowany, dlatego raczej nie uznaję go za słuszny. Zbyt wiele widać w nim łap średniowiecznych filozofów, tzw. ojców kościoła, a oni, ze swoich tekstów bardzo mi się nie podobają, stąd raczej wymyślony przez nich system wartości, podtrzymywany w większości do dziś (poza oczywistymi absurdami), jest dla mnie wątpliwy.

Nigdzie nie wspominałem o systemie wartości kościoła, ale o czystym chrześcijaństwie.

Nie ma już czegoś takiego, Biblia jest tłumaczona "z pomocą" dzieł średniowiecznych "geniuszy" pióra. :>

Kamil Kania napisał:

Viltharis napisał:

Nie wierzę w coś takiego, jak dobro i zło. Znaczy uważam, że nie istnieją naprawdę. Są wyimaginowanym ideałem tego, co złe i tego, co dobre. Nie zgodzę się też, że dobro, to działanie na korzyść istot żywych, a zło odwrotnie, bo... uwaga... zależy to, moim zdaniem od systemu wartości. Stąd wysnuwam też teorię, że aby stworzyć system wartości nie można zaczynać od tego, co jest złem, a co dobrem.

No cóż, oczywiście, działanie na korzyść istot żywych można nazwać złem i odwrotnie, jednak nie zmienia to sensu tego działania, a konkretniej, nie zmienia uczuć które odczuwamy, jednak w obecnie powszechnie przyjętym systemie wartości zło kojarzy się z czym negatywnym, a dobro z pozytywnym, dlatego w takim znaczeniu użyłem tych słów.

Negatywne, a pozytywne... jak pisałem, trudno jest powiedzieć mi, że coś jest na pewno negatywne, albo jest na pewno pozytywne. Przecież nawet niektóre morderstwa mają swoje pozytywne aspekty, np. społeczność zabiła wieśniaka w ramach samosądu, który chodził po wsi i gwałcił wszystkie przedstawicielki płci pięknej na swej drodze. Czyż nie ma tu aspektów pozytywnych tak negatywnego czynu? Facet nigdy więcej czegoś takiego nie zrobi. Oczywiście dało się to załatwić sądowo, pytanie jednak, czy pozytywnym by było, jakby ten gość wyszedł po ośmiu latach odsiadki i dalej robił swoje - negatywny aspekt, pozytywnego rozwiązania sprawy. :>

Kamil Kania napisał:

Viltharis napisał:

Nie chciałbym, żeby mnie sado-masochiści traktowali tak samo, jak siebie samych, prawdę mówiąc. Wink

Taki drobny, żarcik, a tak serio, to akurat to przykazanie jest jednym z tych, które dla mnie są błędne. Gdybym traktował bliźnich, jak siebie samego... no... nie, bliźni nie chcieliby tego. :>

Wspomniałem, że nie jest ono doskonałym, jednak przykład masochistów jest nadto wypaczonym, żadne z przykazań nie może być bezwzględnie przestrzegane, jednak akurat to w większości, sporej większości przypadków się sprawdza, bo musisz przyznać, że to nie większość populacji jest masochistami, a jedynie znikoma część, bo jednak, może to dziwne, ale większość, każdy człowiek, chce jak najlepiej dla siebie samego.
Kolejną sprawą jest również rozumienie słowa "traktować", przecież nie chodzi tu o identyczne, dosłowne traktowanie innych jak siebie, ale o nie krzywdzenie ich, nie wyrządzanie im zła, bo sami przecież nie chcemy być krzywdzeni. No chyba, że znów dostanę jakiś interesujący przykład, mało znaczący, ale jednak.
Jak już wspominałem, jeżeli za wszelką cenę skupimy się na negatywnych aspektach czegoś to bez problemu znajdziemy ich bardzo wiele, ale może nie ma takiego powodu, może nie ma sensu czepiać się każdego szczegółu, bo myślę, że nic nie jest doskonałym.

No, ja lubię wyciągać te "mało znaczące przykłady", ale tutaj tego nie zrobię. Co prawda nasunęło mi się coś innego, nawet ogół, ale to trochę odbiega. Swoją drogą, to uważam, że masochistów jest mnóstwo, tylko nie takich, klasycznych. Jest mnóstwo ludzi, którzy kochają narzekać na swój los, a czerpią z tego jakąś niewyobrażalną przyjemność. :>

Kamil Kania napisał:

Viltharis napisał:

Wiele, ale moim zdaniem wiara jest tożsama z religią, dlatego napisałbym "wiara może istnieć bez Kościoła, Kościół bez wiary, już nie". Religia, to różne składowe, między innymi system wartości. Napisałeś, że chrześcijaństwo jest Ci najbliższe... czy zatem zgłębiłeś tak dokładnie inne religie? Przeczytałeś święte księgi muzułmanów, żydów, hinduistów, szintoistów, buddystów, czy innych?

Zbyt uogólniłem, jednak zapewne wiesz, że miałem na myśli kościół i wszystkie jego twory Razz

Hm? Nie rozumiem. To miało być o tej religii, jako o tym, że to nie jest Kościół, czy odpowiedź na pytanie dlaczego nie czytałeś świętych ksiąg innych religii, żeby się przekonać, czy chrześcijaństwo, jest rzeczywiście tą najbliższą?

Kamil Kania napisał:

Viltharis napisał:

Hmm... po części, na pewno czułbym się winny, ale, warto powiedzieć, że ja Bogiem nie jestem. Jakbym był, to bym powstrzymywał ludzi i ingerował. Może dlatego byłbym złym Bogiem. Uważam, że przykład socjologiczny jest tu zły, chyba, że porównujesz mnie do istoty wyższej, albo wręcz do całej religii.

Cóż, ja staram się rozumować w miarę logicznie, myślę, że zastanawianie się co byś zrobił gdybyś był na miejscu Boga, jest jeszcze bardziej puste niż moje porównanie, ze względu na to, że tak na prawdę nikt nie może określić dokładnie istoty Boga, ani tego co nią ostatecznie kieruje. Faktycznie, można snuć domysły, jednak myślę, że to również złe porównanie Smile

Ja napisałem co bym zrobił, gdybym był Bogiem, nadal pozostając sobą. Nie podjąłbym się stwierdzenia, co bym zrobił na miejscu innego człowieka, a już na pewno nie istoty wyższej. Napisałem tylko, co gdybym to ja był Bogiem, pozostając jednak nadal sobą. :>

Kamil Kania napisał:

Viltharis napisał:

Ja ostatnio określiłem, jak mi się zdaje, swoją wiarę. Sądzę, że coś się stało, ale nie chcę wyjść na szaleńca, czy misjonarza (których nienawidzę), więc nie zdradzę różnych wydarzeń, które się do tego przyczyniły. Wiara to coś, co nosimy w środku, a ja uważam, ze nie powinniśmy się tym dzielić. :>

Ja tam wątpię bym kogokolwiek uznawał za szaleńca, jeżeli już miałbym zacząć, to zacząłbym ale od siebie Razz

Cóż, każdy myśli inaczej, jednak co do tego, że człowiek nosi wiarę w środku to myślę, że się zgadzam, wiara każdego jest inna, niepowtarzalna wyjątkowa. Między innymi dlatego jestem przeciwnikiem propagowania jedynego słusznego modelu wiary przez kościół. To wszystko moim zdaniem tylko zuboża ludzi, sprawia, że wiara jest dla nich czymś marginalnym, mało ważnym, bo nie należy do nich, lecz do kościoła. A człowiek zazwyczaj nigdy nie dba o cudze, lecz o swoje Smile

No zgadzam się. :>

A swoich racji religijnych nie wykładam, bo jak napisałem nienawidzę misjonarzy i ludzi, którzy krzewią swoją wiarę. Opowiadając o niej, na pewno nie umiałbym się oprzeć wskazania jej dobrych stron, a to już by zakrawało o namawianie, czego wolałbym szczerze uniknąć. :>

Viltharis napisał:

Kamil Kania napisał:

Viltharis napisał:

No, cóż dla mnie chrześcijański system wartości, jest... mocno wypaczony, nienaturalny i zdeformowany, dlatego raczej nie uznaję go za słuszny. Zbyt wiele widać w nim łap średniowiecznych filozofów, tzw. ojców kościoła, a oni, ze swoich tekstów bardzo mi się nie podobają, stąd raczej wymyślony przez nich system wartości, podtrzymywany w większości do dziś (poza oczywistymi absurdami), jest dla mnie wątpliwy.

Nigdzie nie wspominałem o systemie wartości kościoła, ale o czystym chrześcijaństwie.

Nie ma już czegoś takiego, Biblia jest tłumaczona "z pomocą" dzieł średniowiecznych "geniuszy" pióra. :>

Ostatnie tłumaczenia wzorowane są na najstarszych znalezionych tekstach, tak więc udział kościoła jest tam znacznie mniejszy niż może się wydawać, zwłaszcza, że gdyby ojcowie kościoła kierowali się tym, co powiedział Chrystus to krucjaty, inkwizycja i wszelkie prześladowania nie wierzących w Boga nie miały by miejsca Smile

Jednak kierowali się chęcią zysku i na tej podstawie, a nie na Biblii tworzyli własne filozofie.

Viltharis napisał:

Negatywne, a pozytywne... jak pisałem, trudno jest powiedzieć mi, że coś jest na pewno negatywne, albo jest na pewno pozytywne. Przecież nawet niektóre morderstwa mają swoje pozytywne aspekty, np. społeczność zabiła wieśniaka w ramach samosądu, który chodził po wsi i gwałcił wszystkie przedstawicielki płci pięknej na swej drodze. Czyż nie ma tu aspektów pozytywnych tak negatywnego czynu? Facet nigdy więcej czegoś takiego nie zrobi. Oczywiście dało się to załatwić sądowo, pytanie jednak, czy pozytywnym by było, jakby ten gość wyszedł po ośmiu latach odsiadki i dalej robił swoje - negatywny aspekt, pozytywnego rozwiązania sprawy. :>

Cóż, ta definicja którą podałem służy jedynie do określenia składowych czynu: morderstwo było złe, skutek był dobry.
Nie nadaje się jednak w żadnej mierze do określania złożonych wydarzeń. Oczywiście, zawsze można starać się zsumować i określić czy wynik będzie dodatni lub ujemny, ale do tego potrzebne są wartości.
Jak wyżej napisałeś, zazwyczaj są pewne negatywne i pozytywne aspekty rozwiązania sprawy. Gdybym ja miał ocenić czy to co podałeś w powyższym przykładzie było złe lub dobre, rzekłbym, że było to "mniejsze zło". W takich sytuacjach kieruję się tym co przyniosłoby z sobą "więcej" dobra lub zła. Wiem oczywiście, że określenie ich "ilości" jest sprawą subiektywną, i tak na prawdę nie możliwe jest końcowa, obiektywna ocena pewnej złożonej decyzji lub wydarzenia.

Viltharis napisał:

No, ja lubię wyciągać te "mało znaczące przykłady", ale tutaj tego nie zrobię. Co prawda nasunęło mi się coś innego, nawet ogół, ale to trochę odbiega. Swoją drogą, to uważam, że masochistów jest mnóstwo, tylko nie takich, klasycznych. Jest mnóstwo ludzi, którzy kochają narzekać na swój los, a czerpią z tego jakąś niewyobrażalną przyjemność. :>

Co nie zmienia faktu, że każdy chce dla siebie jak najlepiej choć objawiać może to się w zgoła innych formach, przecież masochistom kaleczenie sprawia niewątpliwą przyjemność.

Kamil Kania napisał:

Zbyt uogólniłem, jednak zapewne wiesz, że miałem na myśli kościół i wszystkie jego twory Razz

Viltharis napisał:

Hm? Nie rozumiem. To miało być o tej religii, jako o tym, że to nie jest Kościół, czy odpowiedź na pytanie dlaczego nie czytałeś świętych ksiąg innych religii, żeby się przekonać, czy chrześcijaństwo, jest rzeczywiście tą najbliższą?

Miało być o tym, że kościół nie jest czymś tożsamym z religią chrześcijańską, jest czymś co powstało na jej bazie, jednak z biegiem czasu stało się czymś po części zgoła innym, nie można więc oskarżać chrześcijaństwa, że poprzez swoje założenia doprowadziło do mordu za wiarę.

Viltharis napisał:

A swoich racji religijnych nie wykładam, bo jak napisałem nienawidzę misjonarzy i ludzi, którzy krzewią swoją wiarę. Opowiadając o niej, na pewno nie umiałbym się oprzeć wskazania jej dobrych stron, a to już by zakrawało o namawianie, czego wolałbym szczerze uniknąć. :>

Cóż, ja krzewienie wiary uważam również za coś błędnego, do wiary nie można przekonać człowieka, fakt, można zmusić, ale przekonać musi się on sam, można jedynie wyłożyć mu swoje poglądy i dać możliwość szerszego wyboru, ale nie można kogoś nawrócić.
A co do wykładania poglądów, logicznym jest, że znajdą się tam głównie ich dobre strony, bo przecież nikt z nas nie uważa własnych poglądów za złe, błędne, absurdalne i pozbawione sensu. Tak więc w moim mniemaniu nie jest to dziwne, nie zakrawa o namawianie, lecz jest jak najbardziej normalne.

Kamil Kania napisał:

Viltharis napisał:

Kamil Kania napisał:

Viltharis napisał:

No, cóż dla mnie chrześcijański system wartości, jest... mocno wypaczony, nienaturalny i zdeformowany, dlatego raczej nie uznaję go za słuszny. Zbyt wiele widać w nim łap średniowiecznych filozofów, tzw. ojców kościoła, a oni, ze swoich tekstów bardzo mi się nie podobają, stąd raczej wymyślony przez nich system wartości, podtrzymywany w większości do dziś (poza oczywistymi absurdami), jest dla mnie wątpliwy.

Nigdzie nie wspominałem o systemie wartości kościoła, ale o czystym chrześcijaństwie.

Nie ma już czegoś takiego, Biblia jest tłumaczona "z pomocą" dzieł średniowiecznych "geniuszy" pióra. :>

Ostatnie tłumaczenia wzorowane są na najstarszych znalezionych tekstach, tak więc udział kościoła jest tam znacznie mniejszy niż może się wydawać, zwłaszcza, że gdyby ojcowie kościoła kierowali się tym, co powiedział Chrystus to krucjaty, inkwizycja i wszelkie prześladowania nie wierzących w Boga nie miały by miejsca Smile

Jednak kierowali się chęcią zysku i na tej podstawie, a nie na Biblii tworzyli własne filozofie.

No, nie do końca. Systemy wartości tych filozofów są obecnie bardzo popularne w Kościele. Oczywiście wiem, że nie wiążesz go z wiarą, ale zauważ, że Biblia została przetłumaczona przez "ludzi Kościoła", a więc tych, którzy mu służyli i szli ścieżką udeptaną przez różnych Augustynów i Tomaszów. :>

Kamil Kania napisał:

Viltharis napisał:

Negatywne, a pozytywne... jak pisałem, trudno jest powiedzieć mi, że coś jest na pewno negatywne, albo jest na pewno pozytywne. Przecież nawet niektóre morderstwa mają swoje pozytywne aspekty, np. społeczność zabiła wieśniaka w ramach samosądu, który chodził po wsi i gwałcił wszystkie przedstawicielki płci pięknej na swej drodze. Czyż nie ma tu aspektów pozytywnych tak negatywnego czynu? Facet nigdy więcej czegoś takiego nie zrobi. Oczywiście dało się to załatwić sądowo, pytanie jednak, czy pozytywnym by było, jakby ten gość wyszedł po ośmiu latach odsiadki i dalej robił swoje - negatywny aspekt, pozytywnego rozwiązania sprawy. :>

Cóż, ta definicja którą podałem służy jedynie do określenia składowych czynu: morderstwo było złe, skutek był dobry.
Nie nadaje się jednak w żadnej mierze do określania złożonych wydarzeń. Oczywiście, zawsze można starać się zsumować i określić czy wynik będzie dodatni lub ujemny, ale do tego potrzebne są wartości.
Jak wyżej napisałeś, zazwyczaj są pewne negatywne i pozytywne aspekty rozwiązania sprawy. Gdybym ja miał ocenić czy to co podałeś w powyższym przykładzie było złe lub dobre, rzekłbym, że było to "mniejsze zło". W takich sytuacjach kieruję się tym co przyniosłoby z sobą "więcej" dobra lub zła. Wiem oczywiście, że określenie ich "ilości" jest sprawą subiektywną, i tak na prawdę nie możliwe jest końcowa, obiektywna ocena pewnej złożonej decyzji lub wydarzenia.

Dokładnie. Dlatego uważam, że chyba nie ma tak prostych wydarzeń, które można by tym schematem, który podałeś rozpatrzyć. :> Zawsze będą jakieś aspekty negatywne i jakieś pozytywne. To tak, jak z topnieniem lodowców - katastrofa, ale czy na pewno? Plażowicze będą szczęśliwsi, jak będzie cieplej, tak samo jak i ciepłolubne stworzenia, poprawi się też transport w rejonie Oceanu Arktycznego. :>

Bardzo podoba mi się, że uznajesz coś takiego, jak "mniejsze zło", to już bardzo Cię wyróżnia od ludzi silnie powiązanych z doktryną Kościoła. Na przykład masz szkolny ksiądz (albo poprzedni, nie jestem pewien), który swoją drogą jest misjonarzem (... :>) twierdzi, że "mniejszego zła" nie ma i jest to pogląd, niestety, popularny. On morderstwo uznałby za złe z gruntu i nie starałby się doszukiwać aspektów pozytywnych.

Kamil Kania napisał:

Zbyt uogólniłem, jednak zapewne wiesz, że miałem na myśli kościół i wszystkie jego twory Razz

Viltharis napisał:

Hm? Nie rozumiem. To miało być o tej religii, jako o tym, że to nie jest Kościół, czy odpowiedź na pytanie dlaczego nie czytałeś świętych ksiąg innych religii, żeby się przekonać, czy chrześcijaństwo, jest rzeczywiście tą najbliższą?

Miało być o tym, że kościół nie jest czymś tożsamym z religią chrześcijańską, jest czymś co powstało na jej bazie, jednak z biegiem czasu stało się czymś po części zgoła innym, nie można więc oskarżać chrześcijaństwa, że poprzez swoje założenia doprowadziło do mordu za wiarę.

Sprawa dyskusyjna, moim zdaniem, ale musiałbym się rozpisać, a teraz nie mam ochoty. :> Niemniej jest po części prawda w tym, co mówisz, niemniej znowu wracamy do kwestii interpretacji tychże założeń wiary. :>

Kamil Kania napisał:

Viltharis napisał:

A swoich racji religijnych nie wykładam, bo jak napisałem nienawidzę misjonarzy i ludzi, którzy krzewią swoją wiarę. Opowiadając o niej, na pewno nie umiałbym się oprzeć wskazania jej dobrych stron, a to już by zakrawało o namawianie, czego wolałbym szczerze uniknąć. :>

Cóż, ja krzewienie wiary uważam również za coś błędnego, do wiary nie można przekonać człowieka, fakt, można zmusić, ale przekonać musi się on sam, można jedynie wyłożyć mu swoje poglądy i dać możliwość szerszego wyboru, ale nie można kogoś nawrócić.
A co do wykładania poglądów, logicznym jest, że znajdą się tam głównie ich dobre strony, bo przecież nikt z nas nie uważa własnych poglądów za złe, błędne, absurdalne i pozbawione sensu. Tak więc w moim mniemaniu nie jest to dziwne, nie zakrawa o namawianie, lecz jest jak najbardziej normalne.

Tak, tak, normalne, choć bezkrytyczne podejście jest również zgoła chore, a takie pojawia się zbyt często, przy wykładaniu swoich tez. :>

Viltharis napisał:

Kamil Kania napisał:

Viltharis napisał:

Negatywne, a pozytywne... jak pisałem, trudno jest powiedzieć mi, że coś jest na pewno negatywne, albo jest na pewno pozytywne. Przecież nawet niektóre morderstwa mają swoje pozytywne aspekty, np. społeczność zabiła wieśniaka w ramach samosądu, który chodził po wsi i gwałcił wszystkie przedstawicielki płci pięknej na swej drodze. Czyż nie ma tu aspektów pozytywnych tak negatywnego czynu? Facet nigdy więcej czegoś takiego nie zrobi. Oczywiście dało się to załatwić sądowo, pytanie jednak, czy pozytywnym by było, jakby ten gość wyszedł po ośmiu latach odsiadki i dalej robił swoje - negatywny aspekt, pozytywnego rozwiązania sprawy. :>

Cóż, ta definicja którą podałem służy jedynie do określenia składowych czynu: morderstwo było złe, skutek był dobry.
Nie nadaje się jednak w żadnej mierze do określania złożonych wydarzeń. Oczywiście, zawsze można starać się zsumować i określić czy wynik będzie dodatni lub ujemny, ale do tego potrzebne są wartości.
Jak wyżej napisałeś, zazwyczaj są pewne negatywne i pozytywne aspekty rozwiązania sprawy. Gdybym ja miał ocenić czy to co podałeś w powyższym przykładzie było złe lub dobre, rzekłbym, że było to "mniejsze zło". W takich sytuacjach kieruję się tym co przyniosłoby z sobą "więcej" dobra lub zła. Wiem oczywiście, że określenie ich "ilości" jest sprawą subiektywną, i tak na prawdę nie możliwe jest końcowa, obiektywna ocena pewnej złożonej decyzji lub wydarzenia.

Dokładnie. Dlatego uważam, że chyba nie ma tak prostych wydarzeń, które można by tym schematem, który podałeś rozpatrzyć. :> Zawsze będą jakieś aspekty negatywne i jakieś pozytywne. To tak, jak z topnieniem lodowców - katastrofa, ale czy na pewno? Plażowicze będą szczęśliwsi, jak będzie cieplej, tak samo jak i ciepłolubne stworzenia, poprawi się też transport w rejonie Oceanu Arktycznego. :>

Bardzo podoba mi się, że uznajesz coś takiego, jak "mniejsze zło", to już bardzo Cię wyróżnia od ludzi silnie powiązanych z doktryną Kościoła. Na przykład masz szkolny ksiądz (albo poprzedni, nie jestem pewien), który swoją drogą jest misjonarzem (... :>) twierdzi, że "mniejszego zła" nie ma i jest to pogląd, niestety, popularny. On morderstwo uznałby za złe z gruntu i nie starałby się doszukiwać aspektów pozytywnych.

Cóż, może faktycznie tak prostych wydarzeń nie ma, ale łatwo dzięki temu schematowi można rozróżnić składowe tychże wydarzeń Smile

Oczywiście, morderstwo jest złe, z gruntu złe, ale jeżeli tylko rozpatrzymy punkt widzenia zamordowanego, co poważnie ogranicza. Staranie się wrzucić zgoła innych przypadków do wspólnego worka, na siłę, uważam za błędne, takie upraszczanie świata nie jest możliwe ze względu na to jaki jest. Oczywiście, myślę, że najlepiej starać się unikać czynienia zła by osiągnąć jakiekolwiek dobro, ale jeżeli takie rozwiązanie jest najlepszym z możliwych? Nie można go wykluczać i rezygnować z logicznego myślenia poprzez kilka sztywnych założeń, bo jak już wspomniałem żaden zakaz i przykazanie nie jest doskonałe.

Kamil Kania napisał:

Viltharis napisał:

Kamil Kania napisał:

Viltharis napisał:

Negatywne, a pozytywne... jak pisałem, trudno jest powiedzieć mi, że coś jest na pewno negatywne, albo jest na pewno pozytywne. Przecież nawet niektóre morderstwa mają swoje pozytywne aspekty, np. społeczność zabiła wieśniaka w ramach samosądu, który chodził po wsi i gwałcił wszystkie przedstawicielki płci pięknej na swej drodze. Czyż nie ma tu aspektów pozytywnych tak negatywnego czynu? Facet nigdy więcej czegoś takiego nie zrobi. Oczywiście dało się to załatwić sądowo, pytanie jednak, czy pozytywnym by było, jakby ten gość wyszedł po ośmiu latach odsiadki i dalej robił swoje - negatywny aspekt, pozytywnego rozwiązania sprawy. :>

Cóż, ta definicja którą podałem służy jedynie do określenia składowych czynu: morderstwo było złe, skutek był dobry.
Nie nadaje się jednak w żadnej mierze do określania złożonych wydarzeń. Oczywiście, zawsze można starać się zsumować i określić czy wynik będzie dodatni lub ujemny, ale do tego potrzebne są wartości.
Jak wyżej napisałeś, zazwyczaj są pewne negatywne i pozytywne aspekty rozwiązania sprawy. Gdybym ja miał ocenić czy to co podałeś w powyższym przykładzie było złe lub dobre, rzekłbym, że było to "mniejsze zło". W takich sytuacjach kieruję się tym co przyniosłoby z sobą "więcej" dobra lub zła. Wiem oczywiście, że określenie ich "ilości" jest sprawą subiektywną, i tak na prawdę nie możliwe jest końcowa, obiektywna ocena pewnej złożonej decyzji lub wydarzenia.

Dokładnie. Dlatego uważam, że chyba nie ma tak prostych wydarzeń, które można by tym schematem, który podałeś rozpatrzyć. :> Zawsze będą jakieś aspekty negatywne i jakieś pozytywne. To tak, jak z topnieniem lodowców - katastrofa, ale czy na pewno? Plażowicze będą szczęśliwsi, jak będzie cieplej, tak samo jak i ciepłolubne stworzenia, poprawi się też transport w rejonie Oceanu Arktycznego. :>

Bardzo podoba mi się, że uznajesz coś takiego, jak "mniejsze zło", to już bardzo Cię wyróżnia od ludzi silnie powiązanych z doktryną Kościoła. Na przykład masz szkolny ksiądz (albo poprzedni, nie jestem pewien), który swoją drogą jest misjonarzem (... :>) twierdzi, że "mniejszego zła" nie ma i jest to pogląd, niestety, popularny. On morderstwo uznałby za złe z gruntu i nie starałby się doszukiwać aspektów pozytywnych.

Cóż, może faktycznie tak prostych wydarzeń nie ma, ale łatwo dzięki temu schematowi można rozróżnić składowe tychże wydarzeń Smile

Oczywiście, morderstwo jest złe, z gruntu złe, ale jeżeli tylko rozpatrzymy punkt widzenia zamordowanego, co poważnie ogranicza. Staranie się wrzucić zgoła innych przypadków do wspólnego worka, na siłę, uważam za błędne, takie upraszczanie świata nie jest możliwe ze względu na to jaki jest. Oczywiście, myślę, że najlepiej starać się unikać czynienia zła by osiągnąć jakiekolwiek dobro, ale jeżeli takie rozwiązanie jest najlepszym z możliwych? Nie można go wykluczać i rezygnować z logicznego myślenia poprzez kilka sztywnych założeń, bo jak już wspomniałem żaden zakaz i przykazanie nie jest doskonałe.

Należy unikać... cóż, moim zdaniem to nie jest do końca prawdziwe. Ja unikać nie zamierzam. Kłamstwo uznajemy za złe, ale jeżeli mężczyzna umarł na zawał serca z dwiema kobietami w łóżku, a jego żona przekonana była o jego lojalności, to ja wolałbym jej skłamać, co do przyczyny jego śmierci, niż narazić ją na takie cierpienie. Tak samo z mnóstwem innych spraw, związanych z kłamaniem by uczynić dobrze (oczywiście nie samemu sobie).

Uważam, że innych sytuacji, w których czynimy zło też jest całe mnóstwo, a jednak mają one dobry rezultat. Zabijając człowieka czynimy źle, ale jeżeli ten człowiek 10 sekund wcześniej rzucił się z nożem na naszą żonę/męża/dziecko? Wtedy to uchodzi za ochronę własną lub innych. Wydaje mi się, że każdy człowiek by w tej sytuacji wolał zabić niż dopuścić do śmierci bliskich. Powiesz, że to oczywiście zły przykład, bo rzadki, ale ja uważam, że dobry, bo jest to przykład, w którym znaczna większość ludzi postąpiłaby podobnie.

Viltharis napisał:

Należy unikać... cóż, moim zdaniem to nie jest do końca prawdziwe. Ja unikać nie zamierzam. Kłamstwo uznajemy za złe, ale jeżeli mężczyzna umarł na zawał serca z dwiema kobietami w łóżku, a jego żona przekonana była o jego lojalności, to ja wolałbym jej skłamać, co do przyczyny jego śmierci, niż narazić ją na takie cierpienie. Tak samo z mnóstwem innych spraw, związanych z kłamaniem by uczynić dobrze (oczywiście nie samemu sobie)

.

Co do kłamstwa jestem poważnym sceptykiem. Nie uważam go z natury za złe jeżeli nie krzywdzi, bo takie podejście było by absurdalne.
Co z tego, że skłamiemy skoro nikomu nie wyrządzimy tym krzywdy, lub tego unikniemy?
Według mojego powyższego rozumowania kłamstwo jest złe tylko, gdy krzywdzi, zakładanie pewnych nazbyt oczywistych rzeczy jak np. właśnie to, że kłamstwo jest z natury złe, moim zdaniem tylko ogranicza.
Tak więc w tym aspekcie się z tobą zgadzam, oczywiście jeżeli takowe kłamstwo w większej mierze uchroni od cierpienia niż go przysporzy, bo często jest tak, że gdy prawda wyjdzie na jaw rani o wiele bardziej, niż gdyby wszystko było jasne od początku Smile

Nie widzę nic złego w rzeczach, które nikogo nie krzywdzą, bez względu na to jakie one są.

Viltharis napisał:

Uważam, że innych sytuacji, w których czynimy zło też jest całe mnóstwo, a jednak mają one dobry rezultat. Zabijając człowieka czynimy źle, ale jeżeli ten człowiek 10 sekund wcześniej rzucił się z nożem na naszą żonę/męża/dziecko? Wtedy to uchodzi za ochronę własną lub innych. Wydaje mi się, że każdy człowiek by w tej sytuacji wolał zabić niż dopuścić do śmierci bliskich. Powiesz, że to oczywiście zły przykład, bo rzadki, ale ja uważam, że dobry, bo jest to przykład, w którym znaczna większość ludzi postąpiłaby podobnie.

Dlaczego? Przykład jest dobry. Uważam, że obrona własna zawsze powinna być usprawiedliwiona bo jest to normalna ludzka reakcja. Sam myślę, że tak na prawdę karać powinni skrzywdzeni, wiem, że to kontrowersyjny wniosek, bo emocje odgrywają w takich sytuacjach bardzo ważną rolę i okaże się, że kara była niesprawiedliwa... Ale jak dla mnie karanie według ścisłych paragrafów jest niesprawiedliwe dla skrzywdzonych, to oni powinni karać, bo tylko oni wiedzą tak na prawdę jak ktoś ich skrzywdził, od nich zależało by życie człowieka, brzmi strasznie? Cóż, każdy krzywdząc kogoś innego powinien brać wszystko pod uwagę. Oczywiście to o czym mówię nie miało by wyglądać tak by za kradzież wieszano, bo tak się komuś zachciało. Nie, po prostu pewne sztywne ramy powinny zostać zachowane, jednak to od tego kogo skrzywdzono powinna zależeć kara, jeżeli ktoś chciałby kogoś ułaskawić to by to zrobił, jeżeli skazać na śmierć, również miałby takie prawo, to jego sumienie i jego decyzja, a własną wolność ten którego się karze, stracił już wtedy kiedy kogoś skrzywdził.

Jednak za bardziej moralny ludzie uważają system, gdzie o wszystkim decydują urzędnicy, kierujący się sztywnymi paragrafami, fakt, o winie powinni decydować bezstronni, jednak o karze, w moim mniemaniu nie.
Bardziej moralne jest zamknięcie seryjnego mordercy dożywotnio w więzieniu, za darmo go karmić i utrzymywać, a później wypuścić po dwudziestu pięciu latach na przepustkę by znów kogoś zabił. To nie przykład z kosmosu, to się zdarza.
Czy dzięki temu by karali skrzywdzeni dało by się tego uniknąć? Nie wiem, wiem za to, że wyrok byłby sprawiedliwy dla ludzi którzy cierpieli, nie dla opinii publicznej, urzędników i winnych.
Oczywiście, wszystko znów zależy od rozumienia sprawiedliwości :]

Viltharis napisał:

Uważam, że innych sytuacji, w których czynimy zło też jest całe mnóstwo, a jednak mają one dobry rezultat. Zabijając człowieka czynimy źle, ale jeżeli ten człowiek 10 sekund wcześniej rzucił się z nożem na naszą żonę/męża/dziecko? Wtedy to uchodzi za ochronę własną lub innych. Wydaje mi się, że każdy człowiek by w tej sytuacji wolał zabić niż dopuścić do śmierci bliskich. Powiesz, że to oczywiście zły przykład, bo rzadki, ale ja uważam, że dobry, bo jest to przykład, w którym znaczna większość ludzi postąpiłaby podobnie.

Ja uważam że to dobry przykład...
Ale mówi się że jeżeli człowieka się zabije nawet w obronie własnej to i tak będziesz oskarżony, nawet jeżeli to jest kłamstwo. Bo łatwo powiedzieć "zabiłem go, ponieważ on na mnie się rzucił pierwszy..." a jeżeli to też jest kłamstwo jak wtedy osądzać ludzi?

Dokładnie jakby ktoś miał się rzucić na kogoś mi bliskiego na pewno zabił bym go albo zrobił mu cos ciężkiego mam na myśli bicie go czymś.

Kamil Kania napisał:

Viltharis napisał:

Należy unikać... cóż, moim zdaniem to nie jest do końca prawdziwe. Ja unikać nie zamierzam. Kłamstwo uznajemy za złe, ale jeżeli mężczyzna umarł na zawał serca z dwiema kobietami w łóżku, a jego żona przekonana była o jego lojalności, to ja wolałbym jej skłamać, co do przyczyny jego śmierci, niż narazić ją na takie cierpienie. Tak samo z mnóstwem innych spraw, związanych z kłamaniem by uczynić dobrze (oczywiście nie samemu sobie).

Co do kłamstwa jestem poważnym sceptykiem. Nie uważam go z natury za złe jeżeli nie krzywdzi, bo takie podejście było by absurdalne.
Co z tego, że skłamiemy skoro nikomu nie wyrządzimy tym krzywdy, lub tego unikniemy?
Według mojego powyższego rozumowania kłamstwo jest złe tylko, gdy krzywdzi, zakładanie pewnych nazbyt oczywistych rzeczy jak np. właśnie to, że kłamstwo jest z natury złe, moim zdaniem tylko ogranicza.
Tak więc w tym aspekcie się z tobą zgadzam, oczywiście jeżeli takowe kłamstwo w większej mierze uchroni od cierpienia niż go przysporzy, bo często jest tak, że gdy prawda wyjdzie na jaw rani o wiele bardziej, niż gdyby wszystko było jasne od początku Smile

Nie widzę nic złego w rzeczach, które nikogo nie krzywdzą, bez względu na to jakie one są.

Cieszę się, że się zgadzasz. Domyślam się, że nie masz tu też na myśli czegoś tak prostego i nie da się tego dokładnie wyróżnić, jednak zapytam - co jeżeli kłamstwo krzywdzi jedną osobę, a trzydzieści uchrania od cierpienia? Trudno mi podać teraz dobry przykład, mam jednak nadzieję, że wiesz co mam na myśli. :>

Kamil Kania napisał:

Dlaczego? Przykład jest dobry. Uważam, że obrona własna zawsze powinna być usprawiedliwiona bo jest to normalna ludzka reakcja. Sam myślę, że tak na prawdę karać powinni skrzywdzeni, wiem, że to kontrowersyjny wniosek, bo emocje odgrywają w takich sytuacjach bardzo ważną rolę i okaże się, że kara była niesprawiedliwa... Ale jak dla mnie karanie według ścisłych paragrafów jest niesprawiedliwe dla skrzywdzonych, to oni powinni karać, bo tylko oni wiedzą tak na prawdę jak ktoś ich skrzywdził, od nich zależało by życie człowieka, brzmi strasznie? Cóż, każdy krzywdząc kogoś innego powinien brać wszystko pod uwagę. Oczywiście to o czym mówię nie miało by wyglądać tak by za kradzież wieszano, bo tak się komuś zachciało. Nie, po prostu pewne sztywne ramy powinny zostać zachowane, jednak to od tego kogo skrzywdzono powinna zależeć kara, jeżeli ktoś chciałby kogoś ułaskawić to by to zrobił, jeżeli skazać na śmierć, również miałby takie prawo, to jego sumienie i jego decyzja, a własną wolność ten którego się karze, stracił już wtedy kiedy kogoś skrzywdził.

Kontrowersyjne, ale w dużej mierze się zgadzam. Może nie z tym, że krzywdzeni powinni mieć prawo do karania, jednak to oni powinni zabierać decydujący głos. Kary, jak sądzę, powinny też być ostrzejsze. Wiem, że to myślenie średniowieczne, ale na przykład dla takiego gwałciciela nie widzę innej kary jak kastracja. Ten zaś dostaje 8 lat i potem kobieta żyje w strachu przez całe życie. Tak, pokrzywdzeni powinni mieć jeden z głosów przy ustalaniu kary, ale arbitraż osoby niezaangażowanej emocjonalnie też powinien wystąpić.

Co do obrony własnej - teoretycznie tak, jest to usprawiedliwiona sytuacja. Nie wnikam już w to, że często wynikają pewne kontrowersje z tego, czy taka obrona była konieczna, czy nie, chociaż mnie to śmieszy - człowiek czuje zagrożenie życia, a oni mu wmawiają, że go nie czuł... :>

Przesadą jest skazywanie na śmierć - tak, jestem za karą śmierci, ale przyznawaną w ostateczności i bardzo sprawiedliwie.

Kamil Kania napisał:

Jednak za bardziej moralny ludzie uważają system, gdzie o wszystkim decydują urzędnicy, kierujący się sztywnymi paragrafami, fakt, o winie powinni decydować bezstronni, jednak o karze, w moim mniemaniu nie.
Bardziej moralne jest zamknięcie seryjnego mordercy dożywotnio w więzieniu, za darmo go karmić i utrzymywać, a później wypuścić po dwudziestu pięciu latach na przepustkę by znów kogoś zabił. To nie przykład z kosmosu, to się zdarza.
Czy dzięki temu by karali skrzywdzeni dało by się tego uniknąć? Nie wiem, wiem za to, że wyrok byłby sprawiedliwy dla ludzi którzy cierpieli, nie dla opinii publicznej, urzędników i winnych.
Oczywiście, wszystko znów zależy od rozumienia sprawiedliwości :]

Cóż, dla mnie to też jest chore i nielogiczne. Jak można trzymać kogoś w więzieniu na koszt państwa? Kogoś, kto działał na szkodę tego, że państwa? Uważam, że więźniowie sami powinni opłacać sobie ten pobyt "w hotelu". Często są to bardzo bogaci ludzie, a nawet jeśli nie, co szkodzi wysłać ich na roboty przymusowe, jak w Stanach Zjednoczonych? USA nigdy nie jest dla mnie dobrym przykładem państwa... prawie nigdy, bo więziennictwo i sądownictwo w wielu stanach jest naprawdę dobre, choć często niesprawiedliwe dla ofiar.

Sarkaz napisał:

Ja uważam że to dobry przykład...
Ale mówi się że jeżeli człowieka się zabije nawet w obronie własnej to i tak będziesz oskarżony, nawet jeżeli to jest kłamstwo. Bo łatwo powiedzieć "zabiłem go, ponieważ on na mnie się rzucił pierwszy..." a jeżeli to też jest kłamstwo jak wtedy osądzać ludzi?

Wszystko zależy od dowodów, jakie zostaną użyte i od świadków. Jeśli było ich zbyt mało, to dowody mogą łatwo wskazać na osobę zabijającą. Jeśli świadków było za dużo, sprzeczne wersje mogą doprowadzić do tego, że sąd będzie zdezorientowany i skaże osobę, która się broniła. Tylko na podstawie dowodów i przesłuchań można wykluczyć kłamstwo.

Viltharis napisał:

Cieszę się, że się zgadzasz. Domyślam się, że nie masz tu też na myśli czegoś tak prostego i nie da się tego dokładnie wyróżnić, jednak zapytam - co jeżeli kłamstwo krzywdzi jedną osobę, a trzydzieści uchrania od cierpienia? Trudno mi podać teraz dobry przykład, mam jednak nadzieję, że wiesz co mam na myśli. :>

Gdybym był w powyższej sytuacji i gdyby podanie prawdy miało na prawdę skrzywdzić te osoby to skłamałbym.
Jednak co do tego jest pewien warunek, musiał bym rozeznać czy ochronienie tych trzydziestu osób będzie na prawdę warte całej sprawy, bo jeżeli okaże się, że dla tych osób prawda doprowadzi do krótkotrwałego załamania na przykład, a tej jednej uratuje życie, to wtedy nie miał bym wątpliwości i wolał skrzywdzić te trzydzieści osób.
To wszystko nie jest takie proste i zależy od tego jak złożona jest sytuacja i jakimi wartościami kieruje się dana osoba.
Oczywiście jest jeszcze jedna sprawa, tak na prawdę wszystko zależy od tego kim dla mnie była by osoba, którą miałbym skrzywdzić, bo jednak każdy z nas traktuje każdego inaczej i nikt nie jest tak samo ważny.
Jeżeli masz na myśli trzydzieści jeden osób z którymi nie jestem w żaden sposób związany to zrobił bym to co napisałem powyżej Smile

Sarkaz napisał:

Ja uważam że to dobry przykład...
Ale mówi się że jeżeli człowieka się zabije nawet w obronie własnej to i tak będziesz oskarżony, nawet jeżeli to jest kłamstwo. Bo łatwo powiedzieć "zabiłem go, ponieważ on na mnie się rzucił pierwszy..." a jeżeli to też jest kłamstwo jak wtedy osądzać ludzi?

Jak dla mnie to wszystko powinno zależeć od sytuacji w której do takowej obrony doszło.
Jeżeli był to środek nocy i właściciel w własnym domu zabił złodzieja jak dla mnie jest oczywiste i nie podlega zbędnej dyskusji.
No chyba, że dla mało kogo jest jasne co mógł robić ktoś obcy w środku nocy w twoim domu. Jeżeli odważył się to zrobić, to powinien liczyć się ze wszystkim, łącznie z utratą życia.

Co do skomplikowanych przypadków, w których, jak wspomniał Viltharis, jest wielu świadków, sąd gubi się w zeznaniach, to powinny być dokładnie wyjaśniane, jednak takie jak mój powyższy przykład dla mnie są oczywiste.
A to, że można skazać kogoś za obronę siebie i swojego majątku jest czystym absurdem.

Kamil Kania napisał:

Viltharis napisał:

Cieszę się, że się zgadzasz. Domyślam się, że nie masz tu też na myśli czegoś tak prostego i nie da się tego dokładnie wyróżnić, jednak zapytam - co jeżeli kłamstwo krzywdzi jedną osobę, a trzydzieści uchrania od cierpienia? Trudno mi podać teraz dobry przykład, mam jednak nadzieję, że wiesz co mam na myśli. :>

Gdybym był w powyższej sytuacji i gdyby podanie prawdy miało na prawdę skrzywdzić te osoby to skłamałbym.
Jednak co do tego jest pewien warunek, musiał bym rozeznać czy ochronienie tych trzydziestu osób będzie na prawdę warte całej sprawy, bo jeżeli okaże się, że dla tych osób prawda doprowadzi do krótkotrwałego załamania na przykład, a tej jednej uratuje życie, to wtedy nie miał bym wątpliwości i wolał skrzywdzić te trzydzieści osób.
To wszystko nie jest takie proste i zależy od tego jak złożona jest sytuacja i jakimi wartościami kieruje się dana osoba.
Oczywiście jest jeszcze jedna sprawa, tak na prawdę wszystko zależy od tego kim dla mnie była by osoba, którą miałbym skrzywdzić, bo jednak każdy z nas traktuje każdego inaczej i nikt nie jest tak samo ważny.
Jeżeli masz na myśli trzydzieści jeden osób z którymi nie jestem w żaden sposób związany to zrobił bym to co napisałem powyżej Smile

To tak naprawdę chciałem usłyszeć. :> Zapewne postąpiłbym podobnie zważając na te wszystkie "ale" jakie podałeś. :> Kontekst dla takiej sytuacji byłby bardzo ważny.

Kamil Kania napisał:

A to, że można skazać kogoś za obronę siebie i swojego majątku jest czystym absurdem.

Kwintesencja. :> To jest dla mnie tak niezrozumiałe, że za każdym razem, jak słyszę podobną historię jest dla mnie nadal nie do pojęcia. Kiedyś taksówkarz pobił człowieka, który mu demolował taksówkę w czasie jazdy i rzucił się na niego (nie jestem pewien czy z broną), kiedy ten go z niej wyciągnął. Facet potem ubiegał się o gratyfikacje, jako, że ten z taksówki niby przekroczył granice obrony koniecznej. Tylko gdzie są te granice?

Viltharis napisał:

Kamil Kania napisał:

A to, że można skazać kogoś za obronę siebie i swojego majątku jest czystym absurdem.

Kwintesencja. :> To jest dla mnie tak niezrozumiałe, że za każdym razem, jak słyszę podobną historię jest dla mnie nadal nie do pojęcia. Kiedyś taksówkarz pobił człowieka, który mu demolował taksówkę w czasie jazdy i rzucił się na niego (nie jestem pewien czy z broną), kiedy ten go z niej wyciągnął. Facet potem ubiegał się o gratyfikacje, jako, że ten z taksówki niby przekroczył granice obrony koniecznej. Tylko gdzie są te granice?

Właśnie to jest to Polskie prawo najlepiej w ogóle się nie bronić i dać się zabić ;/
Ale czasami nie można stwierdzić, kiedy są tylko 2 osoby i między nimi coś się stanie to jest słowo przeciw słowu. Wygra ten, który będzie miał lepszego adwokata ;/

Sakraz napisał:

Viltharis napisał:

Kamil Kania napisał:

A to, że można skazać kogoś za obronę siebie i swojego majątku jest czystym absurdem.

Kwintesencja. :> To jest dla mnie tak niezrozumiałe, że za każdym razem, jak słyszę podobną historię jest dla mnie nadal nie do pojęcia. Kiedyś taksówkarz pobił człowieka, który mu demolował taksówkę w czasie jazdy i rzucił się na niego (nie jestem pewien czy z broną), kiedy ten go z niej wyciągnął. Facet potem ubiegał się o gratyfikacje, jako, że ten z taksówki niby przekroczył granice obrony koniecznej. Tylko gdzie są te granice?

Właśnie to jest to Polskie prawo najlepiej w ogóle się nie bronić i dać się zabić ;/
Ale czasami nie można stwierdzić, kiedy są tylko 2 osoby i między nimi coś się stanie to jest słowo przeciw słowu. Wygra ten, który będzie miał lepszego adwokata ;/

A skąd zaraz, że polskie prawo? Takie jest prawo w bardzo wielu państwach, szczególnie w Unii Europejskiej. O obronie koniecznie wszyscy mówią, ale, żeby ją zasądzać, to już inna sprawa.

Co do dwóch osób, to chyba jasne, że, kiedy nie ma świadków, to nikt nie ma pojęcia co zdarzyło się w danej sytuacji. :>