Dysputa o wierze :D

Kamil Kania napisał:

Cóż w tym wypadku po prostu różnimy się sposobem patrzenia na pewne rzeczy, uważam, że każdy człowiek w coś wierzy, choćby w to, że Bóg nie istnieje, choćby w to, że nauka jest nieomylna, choćby w to, że pieniądz da mu wszystko, może tego nie widzimy, ale każdy z nas wierzy w wiele rzeczy.
Z tej perspektywy patrząc na moje słowa można łatwo domyślić się, że chodziło mi tylko i wyłącznie o to, że spora większość ateistów nie wierzy bo nie, nie wiedząc nawet w co nie wierzy.

Być może, ale nadal uważam to za coś o wiele lepszego od wiary w coś, czego się nie rozumie i nie wie się w co się wierzy. Nie wiara właśnie może opierać się na niechęci zrozumienia, to nie jest w porządku, ale jest moim zdaniem lepsza niż niechęć zrozumienia czegoś, co się wyznaje.

Kamil Kania napisał:

Dla mnie nie ma sensu tworzenia żadnych większych wspólnot, przynajmniej w znaczeniu: organizacji. Uważam to za zbędne, każdy powinien wytyczać własną indywidualną drogę, kierując się tym co dla niego najważniejsze, każdy z nas ma możliwość zapoznać się z tym co chciał przekazać nam Bóg, myślę, że nic więcej prawdziwemu człowiekowi nie jest potrzebne.

Moim zdaniem bardzo się mylisz. Kościół jest potrzebny całym rzeszom ludzi, którzy nie mają tyle pewności siebie, co Ty. Oczywiście, gdyby ludzie byli wszyscy tak pewni siebie (i nie mówię tego w znaczeniu negatywnym) i rozważni w wierze byłby niepotrzebny, ale teraz są całe rzesze ludzi, którzy potrzebują zapewnienia "tak, tak, twoja matka na pewno pójdzie do Nieba" i wsparcia duchowego. Nie wszyscy mogą być przecież ludźmi silnej wiary, wielu potrzebuje pomocy i do tego, moim zdaniem powinna służyć religia. Dlatego też uważam, że Twoje podejście, że religie są niepotrzebne jest błędne, choć, bogowie mi za świadków, chciałbym ażeby organizacje kościelne nigdy nie powstały, a przynajmniej nie wykształciła się w nich tak straszliwa biurokracja.

Kamil Kania napisał:

Oczywiście, z perspektywy osoby, która nie wierzy nie ma żadnej różnicy czy to kościół, czy Jezus, czy ktoś całkiem inny, jednak w takim razie, mimo wszystko trudno zanegować to co mówił Chrystus, choć zapewne zaraz przytoczysz jakieś przykłady

Chętnie.

Kamil Kania napisał:

Jednak ja napisałem o założeniach tej wiary, nie o tym jak ludzie je przeinaczali, wiara istnieje bez religii, religia bez wiary już nie.
Jeżeli będziemy we wszystkim starać się doszukać rzeczy negatywnych to nie będziemy mieli z tym żadnego problemu.

Cóż, jestem urodzonym pesymistą, z natury doszukuję się rzeczy negatywnych. Uważam, że możesz się bardzo mijać z prawdą, bo teraz zakładasz, że to ludzie przeinaczali wiarę. A co jeśli taka była i miała taką być? Jeżeli to Ty, sprzeciwiając się Kościołowi ją przeinaczasz? :> Ja prawdę mówiąc już się przyzwyczaiłem do tego, że jestem heretykiem (tak, z dumą przyznaję się do tego tytułu :>), ale skąd wiesz, że i Ty nim nie jesteś? Mówisz, że ludzie przeinaczyli wiarę, być może, ale jaką masz pewność, że byli to ludzie, a dopiero Ty teraz nie próbujesz przeinaczyć wiary?

Kamil Kania napisał:

Miałem, choć gdyby miało się odbyć teraz nie widziałbym w nim sensu i starał się go uniknąć. Wbrew pozorom nie żyję w Warszawie i wszelkie próby życia z własnymi przekonaniami nie są łatwe, choć staram się do tego dążyć.

No, dobrze, zatem moje pytanie i wnioski co do Twojego przyjmowania kolejnych obrzędów religijnych oddalam, przyjmuję, że trudno byłoby Ci odmówić. Warszawa faktycznie stwarza możliwości do bycia odmieńcem religijnym, podobnie jak inne miasta. Na wsiach, czy też w małych miastach, jest to trudniejsze i nie dziwię się, kiedy ktoś nie chce się temu przeciwstawiać, choć ja bym to zrobił. :> Szczerze przyznam, bo jest to moja wada i zaleta, że mam w sobie mnóstwo uporu i dumy. Jestem prawie pewien, że nie baczyłbym na słowa innych, bo jeśli nie mam powodu do wstydu z moich przekonań - nie chowałbym się z nimi. Inna sprawa, że mieszkając tam miałbym pewnie problem z wypracowaniem własnych poglądów, przez silny wpływ Kościoła na życie rodzinne.

Kamil Kania napisał:

Myślisz, że dla otaczających mnie ludzi, byłaby jakaś różnica pomiędzy mną, a ateistą?
Nie, nie byłoby jej, oto skutek działania kościoła.
Wszelkie próby tłumaczenia ludziom, że nie wiedzą w co wierzą, że tak na prawdę wszystkie obrzędy i inne mało ważne rzeczy odciągają ich o tych ważniejszych, kończą się fiaskiem, ludzie są ślepi, powiedziałbym nawet, że jeśli w ogóle coś do nich dociera to boją się tego zaakceptować, gdy patrzę na dziesiątki osób bezmyślnie mówiących wierszyki, których pewnie nawet w połowie nie rozumieją szlag mnie trafia, bo wiem, że choć tak wielu mieni się chrześcijanami, to mało kto z nich wie w co wierzy, a jeszcze mniej stara się żyć zgodnie z tym w co stara się wierzyć.

Nie starałbym się tłumaczyć, zapewne. Tak jak i teraz nie staram się nikomu tłumaczyć dlaczego wyznaję wielu bogów (albo raczej dlaczego ich istnienie wydaje mi się bardziej prawdopodobne), albo innych aspektów swojej wiary i moralności. Jeśli ktoś to po prostu zaakceptuje, nie zrozumie, dla mnie zyskuje wartość. Na wsi pewnie byłoby trudniej, ale ci co bardziej wartościowi i tolerancyjni zaakceptowaliby Twoje poglądy, jak myślę.

[quote="Kamil Kania]Wolę by 90% ludzi stanowili ateiści, a te 10% prawdziwi chrześcijanie, niż 90% pseudo chrześcijanie, a 10% ateiści.
Choć nie patrząc na nazwy tak jest obecnie.[/quote]

Nie, tak obecnie nie jest, a ta pierwsza opcja to tylko moje marzenie senne... Razz

Może jeszcze 0,001% dla neopogan/starowierców. :> Statystyka ta jest zaburzona, bo nie umieszczasz w tej drugiej tych "prawdziwych chrześcijan". :>

Niemniej, tak swoją drogą, czy wyobrażasz sobie, żeby np. teraz nagle wszyscy "pseodochrześcijanie", jak ich zwiesz, zaczęli być tymi "prawdziwymi chrześcijanami"? Nie uważasz, że wtedy stałoby się to trochę uciążliwe?

Kamil Kania napisał:

Cóż, ja wyżej źle się wyrażałem, uważam, że istnieje jeden Bóg (dla niektórych są to bóstwa) i bez względu na to w co wierzymy Bóg jest, nie interesuje mnie jak przez ludzi nazwany.
Bo czy to, że jedną rzecz ludzie nazywają w każdym języku inaczej dowodzi, że tej rzeczy nie ma?

A, prawda, niemniej dla mnie dowody na istnienie Boga i na jego nieistnienie bardzo się równoważą. Poza tym, uważam, że taki politeista ma tak skrajnie rózne podejście do swoich bóstw od chrześcijanina, że nie może być to wizerunek jednego i tego samego bóstwa.

Viltharis napisał:

Kamil Kania napisał:

Dla mnie nie ma sensu tworzenia żadnych większych wspólnot, przynajmniej w znaczeniu: organizacji. Uważam to za zbędne, każdy powinien wytyczać własną indywidualną drogę, kierując się tym co dla niego najważniejsze, każdy z nas ma możliwość zapoznać się z tym co chciał przekazać nam Bóg, myślę, że nic więcej prawdziwemu człowiekowi nie jest potrzebne.

Moim zdaniem bardzo się mylisz. Kościół jest potrzebny całym rzeszom ludzi, którzy nie mają tyle pewności siebie, co Ty. Oczywiście, gdyby ludzie byli wszyscy tak pewni siebie (i nie mówię tego w znaczeniu negatywnym) i rozważni w wierze byłby niepotrzebny, ale teraz są całe rzesze ludzi, którzy potrzebują zapewnienia "tak, tak, twoja matka na pewno pójdzie do Nieba" i wsparcia duchowego. Nie wszyscy mogą być przecież ludźmi silnej wiary, wielu potrzebuje pomocy i do tego, moim zdaniem powinna służyć religia. Dlatego też uważam, że Twoje podejście, że religie są niepotrzebne jest błędne, choć, bogowie mi za świadków, chciałbym ażeby organizacje kościelne nigdy nie powstały, a przynajmniej nie wykształciła się w nich tak straszliwa biurokracja.

Cóż, oczywiście, jak już wspominałem ktoś musi ludziom mówić co jest dla nich dobre, bo sami tego potrzebują. Jednak mimo to, jeżeli już, takie organizacje powinny być sprowadzone do minimum i tylko pomagać znaleźć własną ścieżkę, a nie wytyczać tej samej dla wszystkich, bo to żadna ścieżka.

Viltharis napisał:

Kamil Kania napisał:

Jednak ja napisałem o założeniach tej wiary, nie o tym jak ludzie je przeinaczali, wiara istnieje bez religii, religia bez wiary już nie.
Jeżeli będziemy we wszystkim starać się doszukać rzeczy negatywnych to nie będziemy mieli z tym żadnego problemu.

Cóż, jestem urodzonym pesymistą, z natury doszukuję się rzeczy negatywnych. Uważam, że możesz się bardzo mijać z prawdą, bo teraz zakładasz, że to ludzie przeinaczali wiarę. A co jeśli taka była i miała taką być? Jeżeli to Ty, sprzeciwiając się Kościołowi ją przeinaczasz? :> Ja prawdę mówiąc już się przyzwyczaiłem do tego, że jestem heretykiem (tak, z dumą przyznaję się do tego tytułu :>), ale skąd wiesz, że i Ty nim nie jesteś? Mówisz, że ludzie przeinaczyli wiarę, być może, ale jaką masz pewność, że byli to ludzie, a dopiero Ty teraz nie próbujesz przeinaczyć wiary?

Cóż, tutaj wszystko zależy od założeń i od punktu widzenia, z punktu widzenia kościoła jestem heretykiem i sam dobrze to widzę, ale jest mi to obojętne. Ja sugeruję się tylko i wyłącznie Pismem Świętym, na jego podstawie doszedłem do większości wniosków, oczywiście mam świadomość, że mogą być błędne, ale coś w środku mówi mi, że inaczej być po prostu nie może, że to do czego doszedłem jest oczywiste proste i logiczne, mojego punktu widzenia nie wyssałem z palca. Jednak czy wyprawy krzyżowe uznasz za założenie wiary chrześcijańskiej? Czy gdzieś w Piśmie Świętym jest nawoływanie do mordu za wiarę? Nie ma, na tej podstawie stwierdzam, czy ktoś coś przeinaczał czy nie.

Viltharis napisał:

Kamil Kania napisał:

Miałem, choć gdyby miało się odbyć teraz nie widziałbym w nim sensu i starał się go uniknąć. Wbrew pozorom nie żyję w Warszawie i wszelkie próby życia z własnymi przekonaniami nie są łatwe, choć staram się do tego dążyć.

No, dobrze, zatem moje pytanie i wnioski co do Twojego przyjmowania kolejnych obrzędów religijnych oddalam, przyjmuję, że trudno byłoby Ci odmówić. Warszawa faktycznie stwarza możliwości do bycia odmieńcem religijnym, podobnie jak inne miasta. Na wsiach, czy też w małych miastach, jest to trudniejsze i nie dziwię się, kiedy ktoś nie chce się temu przeciwstawiać, choć ja bym to zrobił. :> Szczerze przyznam, bo jest to moja wada i zaleta, że mam w sobie mnóstwo uporu i dumy. Jestem prawie pewien, że nie baczyłbym na słowa innych, bo jeśli nie mam powodu do wstydu z moich przekonań - nie chowałbym się z nimi. Inna sprawa, że mieszkając tam miałbym pewnie problem z wypracowaniem własnych poglądów, przez silny wpływ Kościoła na życie rodzinne.

Gdyby chodziło o to co mówią inni to byłoby to dla mnie czysto obojętną sprawą, jednak chodzi mi tylko i wyłącznie o atmosferę w rodzinie, która jest przecież mocno katolicka, nie chcę nikogo krzywdzić swoim zachowaniem póki mogę to zrobić, a sam i tak staram się już powoli odcinać od kościoła.

Viltharis napisał:

Nie starałbym się tłumaczyć, zapewne. Tak jak i teraz nie staram się nikomu tłumaczyć dlaczego wyznaję wielu bogów (albo raczej dlaczego ich istnienie wydaje mi się bardziej prawdopodobne), albo innych aspektów swojej wiary i moralności. Jeśli ktoś to po prostu zaakceptuje, nie zrozumie, dla mnie zyskuje wartość. Na wsi pewnie byłoby trudniej, ale ci co bardziej wartościowi i tolerancyjni zaakceptowaliby Twoje poglądy, jak myślę.

Zależy co rozumieć przez: zaakceptować Smile

A co do tłumaczenia, nie uważam by dzielenie się własnymi wnioskami i spostrzeżeniami było rzeczą zbędną czy złą i dlatego staram się to robić, bo jak już wspominałem oprócz świadomości, że mogę się mylić jest jeszcze ta, która mówi mi, że się nie mylę.

Viltharis napisał:

Kamil Kania napisał:

Wolę by 90% ludzi stanowili ateiści, a te 10% prawdziwi chrześcijanie, niż 90% pseudo chrześcijanie, a 10% ateiści.
Choć nie patrząc na nazwy tak jest obecnie.

Nie, tak obecnie nie jest, a ta pierwsza opcja to tylko moje marzenie senne... Razz

Może jeszcze 0,001% dla neopogan/starowierców. :> Statystyka ta jest zaburzona, bo nie umieszczasz w tej drugiej tych "prawdziwych chrześcijan". :>

Nie umieściłem, bo w moim mniemaniu obrazuje ona w pewnym sensie obecną sytuację, mianowicie w tym, że niby bardzo wielu jest chrześcijanami, ale mało kto zdaje sobie świadomość z tego w co wierzy.

Viltharis napisał:

Niemniej, tak swoją drogą, czy wyobrażasz sobie, żeby np. teraz nagle wszyscy "pseodochrześcijanie", jak ich zwiesz, zaczęli być tymi "prawdziwymi chrześcijanami"? Nie uważasz, że wtedy stałoby się to trochę uciążliwe?

Nie, nie uważam, a wynika to z tego, że dobrze wiem jak wyglądał by taki świat. No chyba, że dobro jest dla kogoś uciążliwe, ale to już wszystko sposób patrzenia na świat.

Viltharis napisał:

Kamil Kania napisał:

Cóż, ja wyżej źle się wyrażałem, uważam, że istnieje jeden Bóg (dla niektórych są to bóstwa) i bez względu na to w co wierzymy Bóg jest, nie interesuje mnie jak przez ludzi nazwany.
Bo czy to, że jedną rzecz ludzie nazywają w każdym języku inaczej dowodzi, że tej rzeczy nie ma?

A, prawda, niemniej dla mnie dowody na istnienie Boga i na jego nieistnienie bardzo się równoważą. Poza tym, uważam, że taki politeista ma tak skrajnie rózne podejście do swoich bóstw od chrześcijanina, że nie może być to wizerunek jednego i tego samego bóstwa.

Oczywiście, argumentując nigdy (przynajmniej obecnie) nie udowodni się istnienia/nieistnienia Boga, pozostaje wiara Smile

Czyli pewne założenie, z którego wynika każda moja wypowiedź.
Jednak ja wyżej napisałem, że bez względu na to w co wierzymy, uważam, że Bóg jest, a, że każdy imaginuje sobie go inaczej, co to zmienia?

Kamil Kania napisał:

Dla mnie nie ma sensu tworzenia żadnych większych wspólnot, przynajmniej w znaczeniu: organizacji. Uważam to za zbędne, każdy powinien wytyczać własną indywidualną drogę, kierując się tym co dla niego najważniejsze, każdy z nas ma możliwość zapoznać się z tym co chciał przekazać nam Bóg, myślę, że nic więcej prawdziwemu człowiekowi nie jest potrzebne.

Chciałbym zauważyć, że wizja świata, w którym każdy samodzielnie interpretuje Biblię jest nie tylko niemożliwa, ale wręcz niezgodna z doktryną chrześcijaństwa.

Gdyby było tak jak mówisz, każdy, samodzielnie interpretując Biblię, "uzyskiwałby" inne wnioski i stworzyłby inny system wartości. Coś, co jeden uważałby za słuszne, inny uznałby za potworne, mimo że obaj posłużyli się jednym źródłem do wypracowania swych poglądów.

Chrześcijaństwo zakłada, że istnieje tylko jedna interpretacja Biblii i nauk Jezusa. Prawda jest tylko jedna, ta pochodząca od Boga. Jeśli jeden uznaje coś za słuszne a drugi za złe, to tylko jeden z nich ma rację.

Skąd mamy wiedzieć, która interpretacja jest poprawna/poprawniejsza?
Po to jest Kościół. Ma przybliżać ludziom jak najbardziej prawdopodobną naukę Chrystusa, przedstawiać im właściwie systemy wartości itd. Po prostu nie może być tak, że każdy tworzy własne "chrześcijaństwo", z przyczyn które wymieniłem powyżej.

Oczywiście nie wiemy, czy to Kościół interpretuje właściwiej. Ale jako przeciętny człowiek, byłbym raczej skłonny uwierzyć, że mylisz się ty, a nie organizacja, która nad swoją interpretacją pracowała wielkimi zespołami uczonych przez długie lata. A gdybym sam "rozpracował" Biblię, to skąd wiem, że to ja mam słuszność? Może ją mieć tylko jeden.

Dlatego też potężnie mylisz się, twierdząc, że takie organizacje są zbędne.

Linear napisał:

Chrześcijaństwo zakłada, że istnieje tylko jedna interpretacja Biblii i nauk Jezusa. Prawda jest tylko jedna, ta pochodząca od Boga.

Tak z Tym się zgodzę

Linear napisał:

Jeśli jeden uznaje coś za słuszne a drugi za złe, to tylko jeden z nich ma rację.

Ja Mówię że to Jest Białe,Kościół że Niebieskie...A w rzeczywistości Jest czerwone...

Zresztą Potwierdzasz to Niżej

Linear napisał:

Oczywiście nie wiemy, czy to Kościół interpretuje właściwiej. Ale jako przeciętny człowiek, byłbym raczej skłonny uwierzyć, że mylisz się ty, a nie organizacja

Przeciętny człowiek...Właśnie dlatego Teraz mamy wiarę Monoteistyczną a Nie składamy ofiar przed 20 bożkami...Chrześcijaństwo przebiło się i ukorzeniło tylko dlatego że Trafiło do największej Masy ludzi...Nikogo z góry nie potępiało obiecało wieczne królestwo za dobroć itd...No może potępiało np Bogatych ale "Jeżeli oddasz to co masz biednym i ubogim dla Ciebie też znajdzie się miejsce w Królestwie Niebieskim!"

A Nieprzeciętni?Tworzą Sekty,Zgrupowania itd...Nie zapominajmy tylko że Chrześcijaństwo w Początkach swojego Istnienia też było uważane za sektę i kto wie czy by nią nie pozostało do Dziś gdyby nie "pewne" zwroty w Historii świata...

Cytat:

Gdyby było tak jak mówisz, każdy, samodzielnie interpretując Biblię, "uzyskiwałby" inne wnioski i stworzyłby inny system wartości. Coś, co jeden uważałby za słuszne, inny uznałby za potworne, mimo że obaj posłużyli się jednym źródłem do wypracowania swych poglądów

Faktycznie, pisząc o tym, że nie powinno być żadnych wspólnot, trochę przesadziłem, jednak nie wiem czy zauważyłeś, ale skorygowałem to w jedynym z poprzednich postów stwierdzając, że faktycznie, pewna wspólnota jest potrzebna, jednak luźna wspólnota, w której ustalone są tylko podstawowe aspekty wiary i interpretacji pisma świętego, ale nic więcej.
Spróbuj logicznie zinterpretować na kilka sposobów przykazanie miłości bliźniego.
Teraz istnieje instytucja, która uzurpuje sobie prawo do przedstawicielstwa Boga, a nikt takiego prawa nie ma.
Jak już wspomniałem, wystarczy przeczytać ewangelie, by stwierdzić, że 80% kościoła to wymysł ludzi.
Jednak nadal nie rozumiem pewnej kwestii, skoro interpretacja jest tak konieczna i tak trudna, to dlaczego kościół interpretuje akurat właściwie? Cóż, przypominając sobie średniowieczne krucjaty, inkwizycję, zastanawia mnie myśl, w jaki interesujący sposób zinterpretowali przykazanie miłości, oczywiście interpretowały to wielkie grupy uczonych przez wiele lat, tak więc na pewno mieli słuszność.
Teraz znów ktoś zapyta, a dlaczego w takim razie ty interpretujesz właściwie?
Każdy powinien mieć prawo (niby je ma) do własnej interpretacji, chociaż jak już wyżej wspomniałem pewne najważniejsze kwestie wątpliwościom nie podlegają, samo przykazanie miłości streszcza naukę Jezusa w kilku słowach.
Dlatego, jak nie stwierdzam, że moja interpretacja jest doskonała, prawdziwa, nieomylna, ja tylko chcę by każdy człowiek zastanowił się nad tym w co wierzy i doszedł do własnych wniosków, bo co z tego, że kościół tworzy prawa jak najbardziej moralne, skoro mało kto je przestrzega? Żeby czegoś przestrzegać trzeba to zrozumieć i się z tym zgodzić, ale kościół to narzuca, nic więcej: bo to jest niemoralne.

Nawiązując również do doktryn, które przytoczyłeś. Nie sformułował ich Bóg. Sformułowali je ludzie, każdy mógłby pokusić się o coś podobnego, co tysiąc lat po fakcie zostało uznane za świętość.
Oczywistym jest to, że mogę się mylić, a dla mnie w równym stopniu mogą mylić się wszyscy, nie neguję wartości podstawowych - tych które na podstawie tego co przekazał Jezus sformułował kościół, neguję to co ę stworzył na własną rękę.

Kamil Kania napisał:

Jak już wspomniałem, wystarczy przeczytać ewangelie, by stwierdzić, że 80% kościoła to wymysł ludzi.

Z tego, co wiem to nie bardzo szary człowiek może przeczytać dziś oryginał Biblii, a przekłady, mówiąc delikatnie, są bardzo niedoskonałe, często też uszczuplone, więc być może jest jednak więcej podobieństw niż Ci się zdaje. :>

Linear napisał:

Gdyby było tak jak mówisz, każdy, samodzielnie interpretując Biblię, "uzyskiwałby" inne wnioski i stworzyłby inny system wartości. Coś, co jeden uważałby za słuszne, inny uznałby za potworne, mimo że obaj posłużyli się jednym źródłem do wypracowania swych poglądów.

Chrześcijaństwo zakłada, że istnieje tylko jedna interpretacja Biblii i nauk Jezusa. Prawda jest tylko jedna, ta pochodząca od Boga. Jeśli jeden uznaje coś za słuszne a drugi za złe, to tylko jeden z nich ma rację.

Tylko dlaczego musi być to Kościół? Z tego, co mówiłeś to wg. Ciebie Kościół jest po to, źeby interpretować Biblię i narzucać jej interpretację (popraw mnie, jeśli źle zrozumiałem). Czyli jeżeli Wacek z Przasnysza w Średniowieczu stanął sobie na polu i pomyślał "kurcze, ludzie na wojnę z poganami jadą, ale przecież to też ludzie i ich zabijanie jest złe" to czyż to nie była ta prawda? Tym razem się Kościół pomylił w swojej interpretacji, czy więc jesteś pewien, że każdy chrześcijanin powinien przyjmować narzucane przez Kościół normy postępowania, wynikające z ich interpretacji Biblii?

Viltharis napisał:

Kamil Kania napisał:

Jak już wspomniałem, wystarczy przeczytać ewangelie, by stwierdzić, że 80% kościoła to wymysł ludzi.

Z tego, co wiem to nie bardzo szary człowiek może przeczytać dziś oryginał Biblii, a przekłady, mówiąc delikatnie, są bardzo niedoskonałe, często też uszczuplone, więc być może jest jednak więcej podobieństw niż Ci się zdaje. :>

Cóż, ubolewam nad tym, że nie mogę przeczytać oryginałów bo na pewno różnią się od obecnych przekładów Biblii.
Jednak, gdyby były tam wzmianki o tym wszystkim co ustanowił kościół, to jestem pewien, że postarał by się by one się tam znalazły Smile

Jestem świadom tego, że przynajmniej w tej chwili, nie dowiem się dokładnie co mówił Jezus i co dokładnie zapisali apostołowie.
Niestety jesteśmy po części skazani na niedomówienia, tyle, że dotyczą one w moim mniemaniu dużo mniej poważnych kwestii.
Jestem również bardzo ciekaw co kryją watykańskie archiwa Smile

Viltharis napisał:

ylko dlaczego musi być to Kościół? Z tego, co mówiłeś to wg. Ciebie Kościół jest po to, źeby interpretować Biblię i narzucać jej interpretację (popraw mnie, jeśli źle zrozumiałem)

Bardziej chodzi tu o zapoznawanie ludzkości z doktrynami chrześcijaństwa, wyjaśnianie podstawowych przykazań itp. niż narzucanie interpretacji.

Wg mnie ludziom w 90% system wartości wpajany jest przez ich kulturę i społeczeństwo. W dawnych czasach częste były właśnie kultury bez poszanowania drugiego człowieka dopóki nie dotarło do nich chrześcijaństwo i nie przedstawiło im zupełnie nowego spojrzenia na takie sprawy. Wielu ludzi nie zdaje sobie sprawy z tego, że można żyć inaczej dopóki ktoś im po prostu tego nie wyjaśni.

Dzisiaj ludzie rzadko stosują się do nauczania Kościoła, mimo że znają najogólniejsze założenia. Ale o wiele gorzej by było, gdyby nawet ich nie znali, nawet nie zdawaliby sobie sprawy z tego, że mogą postępować inaczej.

Mówię tu o religii jako takiej, nie tylko chrześcijaństwie. Podsumowując, gdyby nie organizacje typu Kościół ludzie nawet nie wiedzieliby o możliwości innego sposobu postępowania, a bez tej wiedzy co dopiero mówić o możliwości faktycznej przemiany wewnętrznej człowieka.

Viltharis napisał:

Czyli jeżeli Wacek z Przasnysza w Średniowieczu stanął sobie na polu i pomyślał "kurcze, ludzie na wojnę z poganami jadą, ale przecież to też ludzie i ich zabijanie jest złe" to czyż to nie była ta prawda? Tym razem się Kościół pomylił w swojej interpretacji, czy więc jesteś pewien, że każdy chrześcijanin powinien przyjmować narzucane przez Kościół normy postępowania, wynikające z ich interpretacji Biblii?

Nie powiedziałem, że każdy chrześcijanin powinien przyjmować interpretację Kościoła. Wg mnie nie powinna być po prostu dopuszczalna taka całkowita swoboda interpretacji Biblii. Tak jak napisał Kamil:

Cytat:

pewna wspólnota jest potrzebna, jednak luźna wspólnota, w której ustalone są tylko podstawowe aspekty wiary i interpretacji pisma świętego, ale nic więcej.

Gdyby taka właśnie wspólnota była, żadnych krucjat by nie było, a gdyby podjął się ich ktoś inny, nikomu nie udałoby się wmówić, że to dobre, bo każdy by znał tą niekwestionowaną podstawę, że zabijanie jest złe.

Poza tym kto wie, czy za ileś tam lat nie dojdziemy do wniosku, że krucjaty jednak były słuszne :>

Viltharis napisał:

Kamil Kania napisał:

Jak już wspomniałem, wystarczy przeczytać ewangelie, by stwierdzić, że 80% kościoła to wymysł ludzi.

Z tego, co wiem to nie bardzo szary człowiek może przeczytać dziś oryginał Biblii, a przekłady, mówiąc delikatnie, są bardzo niedoskonałe, często też uszczuplone, więc być może jest jednak więcej podobieństw niż Ci się zdaje. :>

A może kościół nie potrafi interpretować Biblii? Narzuca to co uważa za słuszne, a wiele ludzi daję się temu omamić.

Sarkaz napisał:

Viltharis napisał:

Kamil Kania napisał:

Jak już wspomniałem, wystarczy przeczytać ewangelie, by stwierdzić, że 80% kościoła to wymysł ludzi.

Z tego, co wiem to nie bardzo szary człowiek może przeczytać dziś oryginał Biblii, a przekłady, mówiąc delikatnie, są bardzo niedoskonałe, często też uszczuplone, więc być może jest jednak więcej podobieństw niż Ci się zdaje. :>

A może kościół nie potrafi interpretować Biblii? Narzuca to co uważa za słuszne, a wiele ludzi daję się temu omamić.

Cóż, po głębszym zastanowieniu dochodzę do wniosku, że nie do końca chodzi tutaj o złą interpretację, bo w wielu przypadkach nie jest ona możliwa np. jak można przystosować przykazanie miłości Boga i bliźniego do wojen religijnych lub krucjat?
Nie można. Chodzi o to, że kościół nie poprzestał na Biblii, stworzył w dużej części własną wiarę: święci; msza święta - jak dla mnie jest to czysta przesada, ja rozumiem, że Jezus może chciał by wzajemne łamanie się chlebem przy wieczerzy im o nim przypominało, ale bez przesady, to jak teraz jest to święte, ważne, a zarazem absurdalne, dla mnie przechodzi wszelkie wyobrażenia; spowiedź; najróżniejsze święta.
Oraz wiele, wiele innych rzeczy, które może nie są same w sobie czymś złym, ale które tylko odciągają i zniechęcają człowieka do Boga. Nie mówię, że nie powinno tego być, tradycja sama w sobie nie jest zła, ale jeżeli ta tradycja dla ludzi jest wszystkim co z Bogiem związane?

Ja nie mam nic przeciwko interpretacji Biblii, jednak tworzenie własnych świętości i świętych praw, własnych świętych (bożków), to dla mnie za wiele.

Linear, jeżeli sugerować się Ewangelią nie można dojść do tego, że krucjaty były dobre.
Jeżeli sugerować się czymś zgoła innym, to oczywiście wszystko jest możliwe.

Kamil Kania napisał:

Cóż, ubolewam nad tym, że nie mogę przeczytać oryginałów bo na pewno różnią się od obecnych przekładów Biblii.
Jednak, gdyby były tam wzmianki o tym wszystkim co ustanowił kościół, to jestem pewien, że postarał by się by one się tam znalazły

Cóż, pozostaje mi tylko przyznać rację, tak. :> Faktycznie dlaczego Kościół by ich nie umieścił w obecnych przekładach Biblii, jeśli nie byłoby mu to na rękę? :> Oczywiście, że by zrobił, dlatego cofam tamtą hipotezę, którą postawiłem. :>

Linear napisał:

Bardziej chodzi tu o zapoznawanie ludzkości z doktrynami chrześcijaństwa, wyjaśnianie podstawowych przykazań itp. niż narzucanie interpretacji.

Czyli z jednej strony "samodzielna interpretacja Biblii jest niezgodna z doktryną chrześcijaństwa", ale z drugiej strony Kościół jej nie narzuca, możesz mi więc wyjawić skąd ją czerpiecie? :>

Linear napisał:

Wg mnie ludziom w 90% system wartości wpajany jest przez ich kulturę i społeczeństwo. W dawnych czasach częste były właśnie kultury bez poszanowania drugiego człowieka dopóki nie dotarło do nich chrześcijaństwo i nie przedstawiło im zupełnie nowego spojrzenia na takie sprawy. Wielu ludzi nie zdaje sobie sprawy z tego, że można żyć inaczej dopóki ktoś im po prostu tego nie wyjaśni.

O rany, trudno mi było powstrzymać uśmiech, daruj. Czy Ty naprawdę uważasz, że, kiedy na "kultury bez poszanowania drugiego człowieka" narzucono jarzmo chrześcijańskie, to one zaczęły szanować drugiego człowieka? Przecież to są jakieś banialuki. Niewolnictwo kwitło nie tylko w średniowieczu, ba dzielni chrześcijanie praktykowali je jeszcze w XX wieku, kiedy dopiero zaczęto szanować drugiego człowieka. Wątpię, by przyniosło to chrześcijaństwo. Kultura chrześcijańska jest zbudowana na gnoju tamtych czasów, o wiele gorszych niż czasy "kultur bez poszanowania drugiego człowieka". Moralnie Starożytna Grecja stała wyżej niż kultura Średniowieczna i większość kultury Renesansu (nie licząc kilku modernizatorów), a jednak Grecja nie znała przed urodzeniem Chrystusa jego religii. Więc możesz mówić, że chrześcijaństwo jest jedną z przyczyn szybkiego rozwoju kultury europejskiej, ale nie mów, że przed nim to kultury nie miały poszanowania dla drugiego człowieka. Przynajmniej wiele z nich było tak prostych, że nie było tam zakłamania, które też jest jawnym dowodem na brak poszanowania drugiego człowieka.

Linear napisał:

Poza tym kto wie, czy za ileś tam lat nie dojdziemy do wniosku, że krucjaty jednak były słuszne :>

Obym ich nie dożył. :>

Viltharis napisał:

Czyli z jednej strony "samodzielna interpretacja Biblii jest niezgodna z doktryną chrześcijaństwa", ale z drugiej strony Kościół jej nie narzuca, możesz mi więc wyjawić skąd ją czerpiecie? :>

My? Nie poczuwam się od żadnej przynależności do Kościoła, byłbym więc wdzięczny, gdybyś przestał mi to przypisywać.

Pisząc "chrześcijaństwo" nie mam również na myśli wyłącznie Kościoła.

Kościół nie narzuca swojej interpretacji, nikt nie zabrania ci samodzielnie studiować Pisma Świętego i na różnorakich forach dyskutować o słuszności tego i tego założenia Kościoła.

Nie wiem również, czemu wziąłeś swój niesłuszny wniosek wyciągnięty z mojej wypowiedzi w cytat. Nie napisałem tak. Napisałem, że na 100% nie byłby chrześcijański świat nieskończonej ilości różnych interpretacji Biblii. I dlatego powinna istnieć "luźna organizacja, w której ustalone są podstawowe aspekty wiary i interpretacji pisma świętego, ale nic więcej."

Samodzielna interpretacja Biblii na pewno nie jest niezgodna z doktryną chrześcijaństwa, o ile jej celem jest wypracowanie wspólnych dla wszystkich ludzi podstaw wiary czy skorygowanie ich, a nie tworzenie odrębnego systemu wartości, bo z góry wiadomo, że słuszny będzie tylko jeden z wielu, a jeśli będzie jeden nad którym pracowało wielu ludzi i został ustalony w toku otwartej dyskusji, uzyskujemy coś znacznie bardziej wiarygodnego, rzetelnego i prawdopodobnego.

Viltharis napisał:

Linear napisał:

Wg mnie ludziom w 90% system wartości wpajany jest przez ich kulturę i społeczeństwo. W dawnych czasach częste były właśnie kultury bez poszanowania drugiego człowieka dopóki nie dotarło do nich chrześcijaństwo i nie przedstawiło im zupełnie nowego spojrzenia na takie sprawy. Wielu ludzi nie zdaje sobie sprawy z tego, że można żyć inaczej dopóki ktoś im po prostu tego nie wyjaśni.

O rany, trudno mi było powstrzymać uśmiech, daruj. Czy Ty naprawdę uważasz, że, kiedy na "kultury bez poszanowania drugiego człowieka" narzucono jarzmo chrześcijańskie, to one zaczęły szanować drugiego człowieka? Przecież to są jakieś banialuki. Niewolnictwo kwitło nie tylko w średniowieczu, ba dzielni chrześcijanie praktykowali je jeszcze w XX wieku, kiedy dopiero zaczęto szanować drugiego człowieka. Wątpię, by przyniosło to chrześcijaństwo. Kultura chrześcijańska jest zbudowana na gnoju tamtych czasów, o wiele gorszych niż czasy "kultur bez poszanowania drugiego człowieka". Moralnie Starożytna Grecja stała wyżej niż kultura Średniowieczna i większość kultury Renesansu (nie licząc kilku modernizatorów), a jednak Grecja nie znała przed urodzeniem Chrystusa jego religii. Więc możesz mówić, że chrześcijaństwo jest jedną z przyczyn szybkiego rozwoju kultury europejskiej, ale nie mów, że przed nim to kultury nie miały poszanowania dla drugiego człowieka. Przynajmniej wiele z nich było tak prostych, że nie było tam zakłamania, które też jest jawnym dowodem na brak poszanowania drugiego człowieka.

Pisząc to miałem w głowie raczej obrazy tubylców z głębin tropikalnych dżungli czy mieszkańców Afryki. Trudno, żeby w chrześcijańskiej Europie zniesiono niewolnictwo, skoro za bliźniego nie uznawano ludzi o innym kolorze skóry zgodnie z ówczesną linią Kościoła. Wiem, że widać tu sprzeczność, aczkolwiek jeśli jacyś misjonarze faktycznie mówili tubylcom o wierze zbliżonej do tego, co mamy dzisiaj, to sądzę, że to co napisałem nie jest tak całkiem pozbawione sensu.

Kamil Kania napisał:

Linear, jeżeli sugerować się Ewangelią nie można dojść do tego, że krucjaty były dobre.

Nie? W średniowieczu jakoś doszli. Wystarczy tylko przyjąć inne definicje tego i tamtego, tak jak napisałeś :>

Linear napisał:

My? Nie poczuwam się od żadnej przynależności do Kościoła, byłbym więc wdzięczny, gdybyś przestał mi to przypisywać.

Jasne, przepraszam, odniosłem takie wrażenie.

Linear napisał:

Samodzielna interpretacja Biblii na pewno nie jest niezgodna z doktryną chrześcijaństwa, o ile jej celem jest wypracowanie wspólnych dla wszystkich ludzi podstaw wiary czy skorygowanie ich, a nie tworzenie odrębnego systemu wartości, bo z góry wiadomo, że słuszny będzie tylko jeden z wielu, a jeśli będzie jeden nad którym pracowało wielu ludzi i został ustalony w toku otwartej dyskusji, uzyskujemy coś znacznie bardziej wiarygodnego, rzetelnego i prawdopodobnego.

Faktycznie, przepraszam, źle zinterpretowałem Twoje słowa, tak je po prostu zrozumiałem. Co zaś do tego cytatu, to prawdę mówiąc, bawi mnie Twoje podejście do takiej "uniwersalnej prawdy", jak sobie to pozwolę nazwać. Uważasz, że tylko jeden system wartości z wielu jest słuszny, jeśli znowu niczego nie pokręciłem. Dla mnie, prawdę mówiąc, jest to zupełną brednią, jeśli dobrze to interpretuję. Naprawdę nie sądzisz, że może istnieć wiele systemów wartości, z których każdy będzie właściwy? Jak można usiąść i ustalać na jakimś wiecu system wartości masy ludzi? Czy naprawdę sądzisz, że "jeden nad którym pracowało wielu ludzi i został ustalony w toku otwartej dyskusji" jest najbardziej wiarygodny, rzetelny i prawdopodobny? Moim zdaniem zupełnie niekoniecznie. W każdym miejscu na Ziemi żyją inni ludzie i każdy, poza ogólnymi zasadami z cyklu "nie zabijaj" (choć patrząc na USA to nie jest taka bezsporna kwestia), wyznaje zupełnie inny system wartości. Wydaje mi się, że podobnie myśleli ci kretyni, którzy najeżdżali pogańskie ziemie, tyle, że oni do "jest tylko jeden słuszny system wartości" dodawali jedno słowo. "Nasz".

Linear napisał:

Pisząc to miałem w głowie raczej obrazy tubylców z głębin tropikalnych dżungli czy mieszkańców Afryki. Trudno, żeby w chrześcijańskiej Europie zniesiono niewolnictwo, skoro za bliźniego nie uznawano ludzi o innym kolorze skóry zgodnie z ówczesną linią Kościoła. Wiem, że widać tu sprzeczność, aczkolwiek jeśli jacyś misjonarze faktycznie mówili tubylcom o wierze zbliżonej do tego, co mamy dzisiaj, to sądzę, że to co napisałem nie jest tak całkiem pozbawione sensu.

Moim zdaniem, niestety jest. Patrząc na tubylcze ludy Afryki... hmmm... mówisz, że oni nie szanowali praw człowieka, przynajmniej robili to w większym stopniu niż wielcy, Panowie chrześcijanie z Europy? Nie wiem. Owszem istniało kilka ludożerczych plemion, dzięki którym wszystkie szczepy Afryki dostały takie miano, ale pragnę zauważyć, że podobnie, jak Indianie, Murzyni w większości nie zjadali ludzi, a ich system wartości, czy też moralność, nie różniły się znacząco od tych, jakie wyznawano w "pierwotnej", "barbarzyńskiej" Europie. Misjonarze nie jeździli i nie jeżdżą do Afryki, żeby oczyszczać, nawracać i leczyć biednych ludzi zarówno z dolegliwości fizycznych, jak i psychicznych, ale głównie po to, żeby nawracać i przez to rozszerzać krąg wpływów swojej sekty, zwaną "Kościołem". Oczywiście, wszyscy leczą, wielu nawet z powołania i to jest ich głównym celem, ale to są aspiracje poszczególnych misjonarzy, a oni są i byli kiedyś tylko marionetkami w łapskach tej korporacji...

Viltharis napisał:

Co zaś do tego cytatu, to prawdę mówiąc, bawi mnie Twoje podejście do takiej "uniwersalnej prawdy", jak sobie to pozwolę nazwać. Uważasz, że tylko jeden system wartości z wielu jest słuszny, jeśli znowu niczego nie pokręciłem. Dla mnie, prawdę mówiąc, jest to zupełną brednią, jeśli dobrze to interpretuję. Naprawdę nie sądzisz, że może istnieć wiele systemów wartości, z których każdy będzie właściwy? Jak można usiąść i ustalać na jakimś wiecu system wartości masy ludzi? Czy naprawdę sądzisz, że "jeden nad którym pracowało wielu ludzi i został ustalony w toku otwartej dyskusji" jest najbardziej wiarygodny, rzetelny i prawdopodobny? Moim zdaniem zupełnie niekoniecznie. W każdym miejscu na Ziemi żyją inni ludzie i każdy, poza ogólnymi zasadami z cyklu "nie zabijaj" (choć patrząc na USA to nie jest taka bezsporna kwestia), wyznaje zupełnie inny system wartości. Wydaje mi się, że podobnie myśleli ci kretyni, którzy najeżdżali pogańskie ziemie, tyle, że oni do "jest tylko jeden słuszny system wartości" dodawali jedno słowo. "Nasz".

Nie, nie uważam tak. W żadnym miejscu nie napisałem, że to mój pogląd, tylko chrześcijaństwa. Czy słuszny, sam jeszcze nie zastanowiłem się dogłębnie nad tą kwestią, dlatego nie będę się nad nią rozwodził, dopóki nie skrystalizuję swoich poglądów. Takie mam podejście.

Viltharis napisał:

Moim zdaniem, niestety jest. Patrząc na tubylcze ludy Afryki... hmmm... mówisz, że oni nie szanowali praw człowieka, przynajmniej robili to w większym stopniu niż wielcy, Panowie chrześcijanie z Europy? Nie wiem. Owszem istniało kilka ludożerczych plemion, dzięki którym wszystkie szczepy Afryki dostały takie miano, ale pragnę zauważyć, że podobnie, jak Indianie, Murzyni w większości nie zjadali ludzi, a ich system wartości, czy też moralność, nie różniły się znacząco od tych, jakie wyznawano w "pierwotnej", "barbarzyńskiej" Europie. Misjonarze nie jeździli i nie jeżdżą do Afryki, żeby oczyszczać, nawracać i leczyć biednych ludzi zarówno z dolegliwości fizycznych, jak i psychicznych, ale głównie po to, żeby nawracać i przez to rozszerzać krąg wpływów swojej sekty, zwaną "Kościołem". Oczywiście, wszyscy leczą, wielu nawet z powołania i to jest ich głównym celem, ale to są aspiracje poszczególnych misjonarzy, a oni są i byli kiedyś tylko marionetkami w łapskach tej korporacji...

Zapewne masz rację, że tak właśnie jest to w rzeczywistości. Ale mówiąc teoretycznie, wg mnie ludzie często nie postępują właściwie, bo nie zdają sobie sprawy z innych możliwości rozwiązywania różnych spraw i właśnie taką funkcję "oświecania barbarzyńców" mógłby pełnić i obrać sobie za główny cel Kościół.

Linear napisał:

Viltharis napisał:

Co zaś do tego cytatu, to prawdę mówiąc, bawi mnie Twoje podejście do takiej "uniwersalnej prawdy", jak sobie to pozwolę nazwać. Uważasz, że tylko jeden system wartości z wielu jest słuszny, jeśli znowu niczego nie pokręciłem. Dla mnie, prawdę mówiąc, jest to zupełną brednią, jeśli dobrze to interpretuję. Naprawdę nie sądzisz, że może istnieć wiele systemów wartości, z których każdy będzie właściwy? Jak można usiąść i ustalać na jakimś wiecu system wartości masy ludzi? Czy naprawdę sądzisz, że "jeden nad którym pracowało wielu ludzi i został ustalony w toku otwartej dyskusji" jest najbardziej wiarygodny, rzetelny i prawdopodobny? Moim zdaniem zupełnie niekoniecznie. W każdym miejscu na Ziemi żyją inni ludzie i każdy, poza ogólnymi zasadami z cyklu "nie zabijaj" (choć patrząc na USA to nie jest taka bezsporna kwestia), wyznaje zupełnie inny system wartości. Wydaje mi się, że podobnie myśleli ci kretyni, którzy najeżdżali pogańskie ziemie, tyle, że oni do "jest tylko jeden słuszny system wartości" dodawali jedno słowo. "Nasz".

Nie, nie uważam tak. W żadnym miejscu nie napisałem, że to mój pogląd, tylko chrześcijaństwa. Czy słuszny, sam jeszcze nie zastanowiłem się dogłębnie nad tą kwestią, dlatego nie będę się nad nią rozwodził, dopóki nie skrystalizuję swoich poglądów. Takie mam podejście.

OK, przyjąłem błędną tezę, że mówimy tu o własnym podejściu.

Linear napisał:

Viltharis napisał:

Moim zdaniem, niestety jest. Patrząc na tubylcze ludy Afryki... hmmm... mówisz, że oni nie szanowali praw człowieka, przynajmniej robili to w większym stopniu niż wielcy, Panowie chrześcijanie z Europy? Nie wiem. Owszem istniało kilka ludożerczych plemion, dzięki którym wszystkie szczepy Afryki dostały takie miano, ale pragnę zauważyć, że podobnie, jak Indianie, Murzyni w większości nie zjadali ludzi, a ich system wartości, czy też moralność, nie różniły się znacząco od tych, jakie wyznawano w "pierwotnej", "barbarzyńskiej" Europie. Misjonarze nie jeździli i nie jeżdżą do Afryki, żeby oczyszczać, nawracać i leczyć biednych ludzi zarówno z dolegliwości fizycznych, jak i psychicznych, ale głównie po to, żeby nawracać i przez to rozszerzać krąg wpływów swojej sekty, zwaną "Kościołem". Oczywiście, wszyscy leczą, wielu nawet z powołania i to jest ich głównym celem, ale to są aspiracje poszczególnych misjonarzy, a oni są i byli kiedyś tylko marionetkami w łapskach tej korporacji...

Zapewne masz rację, że tak właśnie jest to w rzeczywistości. Ale mówiąc teoretycznie, wg mnie ludzie często nie postępują właściwie, bo nie zdają sobie sprawy z innych możliwości rozwiązywania różnych spraw i właśnie taką funkcję "oświecania barbarzyńców" mógłby pełnić i obrać sobie za główny cel Kościół.

Cóż, cel dobry, jak wyrąbanie za pomocą jednej maczety lasu równikowego. Tak, faktycznie będziesz ciął, przy dużej krzepie, nawet i mnóstwo drzew dziennie, ale za Tobą stale odrastać będą nowe i nim się obejrzysz, okaże się, że sytuacja jest taka, jak dawniej, tylko, że Ty stoisz w innym punkcie. Taki Kościół, próbując oświecać stale zostawia za sobą mnóstwo osób, które już zostały "oświecone", a jednak, nawet jeśli ta misja by się powiodła ich dzieci mogłyby mieć zupełnie inną naturę i wyrosłyby jako nowe drzewa, może częściowo lepsze i bardziej "oświecone" przez Kościół, ale nadal barbarzyńskie, tak jak współcześni chrześcijanie (rzecz jasna nie wszyscy).