Dysputa o wierze :D

Nie, chcę tylko abyś sam zobaczył, że wieluu rzeczy nie wyjaśnisz naukowo Wink

A wierzyć dalej nie musisz, ale tylko pokazuję ci, że wiara nie jest rzeczą wyssaną z palca tak jak ty to skomentowałeś kilka postów wcześniej Smile

Są też inne fenomeny. Np. jest w jakims kosciele przetrzymywane kilka(chyba 5) kawałków zaskorupialej krwi. Było to wino, któe zmieniło się jakiemuś księdzu w czasie mszy. Powiecie - to może być mistyfikacja. Racja. Ale fenomen polega na tym, że jeżeli kiedy ważymy te kawałki, to okazuje się, że każdy z nich rónowazy dowolny inny (czyli teoretycznie wszystkie waża tyle samo), ale keidy położymy na wadze jeden z nich, a z drugiej 2,3,4 pozostałe to waga też jest w rónowadze. Ten cud miał unczaocznić ludziom, że istota Jezusa jest cała w dowolnej wielkości kawałku hostii czy wina mszalnego.
Zresztą, by udowodnić istnienie Boga nie musimy uciekać się do cudów. Po prostu, z teroią istnienia Boga świat ma więcej sensu. Bo skoro działa zasada zachowania energii i masy - czyli we wszechsiwecie nic nie pwostaje z niczego, czyli na samym początku musiało coś isntieć odwiecznego. I czemu tym czyms nie miał być Bóg?

Wiesz, jest masa takich "cudów" we wszystkich religiach świata... Moim zdaniem to mistyfikacje i tyle. Co do tych stygmatów... Ja uważam, że rozdrapywanie ran nie jest niczym zbytnio trudnym, jeśli co rano mają krwawić. Wink

Nie myśl Kamilu, że i ja wszystko chcę wyjaśnić naukowo, co to, to nie, ale uważam, że cuda również się nie zdarzają, a jedynie szczęśliwe wypadki.

Bo było by to niezgodne z prawami fizyki. Czemu coś żywego i myślącego miało by być na początku? Czemu to coś co przewiduje przyszłość miałoby być właśnie ze zdolnościami nadprzyrodzonymi? Musiało by to być na rozwoju nauki i energii na poziomie 3, czyli rządzić materią, czarnymi dziurami i wytwarzaniem potężnej energii. Na takim poziomie musiało by też mieć pod kontrolą ciało eteryczne, duchowe, fizyczne. Czemu miało by być Bogiem który ma kontrolę i moce nadprzyrodzone do kontroli nad światem? Tego poprostu nie da się wytłymaczyć. Nauka naszej planety nie ma jeszcze tak wysokiego poziomu, by to zrozumieć. Jak to się tworzy? Czy jednak ludzie są prymitywni, przez co Bóg daje specjalne lokacje do zrozumienia. Co trzeci człowiek na świecie to chrześcijanin. Myślę że tyle ludzi chyba się nie myli ale myślą, że Bóg istnieje. Co to ma oznaczać?

Jeszcze mi powiesz Viltharisie, że nie wierzysz w zjawiska paranormalne ?

A co do twoje postu piorunie to wiara Boga nie mogła się wziąć znikąd, nikt nie potrafiłby jej wymyślić w postaci jakiej jest Smile

Zresztą co do tej zaschniętej krwi gdzieś czytałem, że ponoć zbadano przemieniony opłatek w ciało Chrystusa i okazało się, że wykryto w nim komórki z ludzkiej skóry itd. Smile

Jakoś mówiąc szczerze w trzecie zdanie nie wierzę Kamilu, to może byś spreparowane, tak samo jak relikty w Średniowieczu.

Jeśli chodzi o zjawiska paranormalne, to ja w nie wierzę, ale nie widzę nic dziwnego w ich nie uznawaniu. Wiesz, to wszystko może być jedną, wielką mistyfikacją mediów, aczkolwiek ja jednak sądzę, że część tych zjawisk jest prawdziwa.

Jeśli zaś chodzi o to czy wiara mogła czy nie mogła wziąć się znikąd, to teraz bardzo ładnie idziesz śladami świętego Anzelma z Canterbury. On uważał, że to, co jest tak wspaniałe jak Bóg nie może zostać ogarnięte rozumem ludzkim, a więc przez ten rozum nie mogło być stworzone. Moim zdaniem to nieprawda. Uważam, że Jezus to był zwykły, bardzo charyzmatyczny facet, który pociągnął za sobą ludzi. Prócz tego uważam, że gdyby teraz spojrzał na swe dzieło - nie uwierzyłby. Moim zdaniem wiara chrześcijańska może być czystym przypadkiem. Ilu teraz jest ludzi wykrzykujących swe poglądy? Wtedy na pewno też ich nie brakowało, jednak Jezus musiał mieć coś w sobie, co ich pociągnęło i bynajmniej nie była to, jak sądzę boskość... Smile

Achaś. Faktycznie. Teraz sobie przypominam. Po zbadaniu okzało się, że to fragmenty tkanki sercowej mężczyzny w wieku ok. 30 lat.
Moim zdaniem nie ma czegoś takie jak ,,zjawiska paranormalne". Wszytko mieści się w prawach fizyki. Nawet cuda. Jeżeli coś jest możliwe tylko dla Boga, to znaczy, że jest to naturalne dla Boga, a nie "paranormlane".
Ale tak jak mówię - cuda wcale nie są potrzebne do wiary. Przecież prawdziwa wartość wiary powinna polegać na nauce moralnej. Religia musi zachęcać ludzi do działania i czynienia świata lepszym, a nie czekania ja czarodziejską różdzkę.
A co do tego, jak coś żywego i myślącego mogło być na początku. Moim zdaniem, na początku było Coś (obojętnie co - skupisko materii, energii) i Nic. I Coś było tak cąłkowicie odrębne od NICZEGO, ze w końcu zaczęło pojmwoać sowją odrębność i obudziła się w nim świadomość - stało się Bogiem. Potem Bóg przekstałcił swoją materię w Wszechswiat, a sam pozostał duchem, energią spającą go w jedno i kierująca nim.

Nie dziwię ci się Vilth, że uważasz, że wiara Chrześcijańska mogła powstać z przypadku bo raczej dużo nie czytywałeś pisma świętego Wink

Ja tam troche czytuje i na tej podstawie wnioskuje, że nikt tego nie mógł wymyślić...
Jest to tak bogaty zbiór tekstów itd. że nie możliwie jest wymyślenie czegoś takiego, zresztą czy ludzie w tamtych czasach mieli aż tak doskonały tok myślenia ?
Zwłaszcza, że wszytskie wydarzenia związane z życiem Jezusa zostały zapisane ! Zapiski które przechowały sie do czasów współczesnych !
Jak ktoś jakiś archeolog czy ktoś tam wspominał: Mało jest rzeczy tak dokładnie opisanych jak życie Chrystusa...

Ale pomyślmy o księgach starego testamentu ? Kiedy zostały napisane, a zachowały się do dziś....

Hmm, to nie ejst argument, którego ateista nie moze obalić, bo moze stwierdzić, że Ewangelie zostały wymyślone, jak twierdzi wielu.

Kamilu cały początek pierwszej klasy liceum na polskim to czytanie i omawianie Biblii. Czy uważasz, że np. Koran też nie mógł powstać z przypadku? Ja uważam, że wiara chrystusowa to sprytnie wykorzystany przypadek. Smile

Co do pradawnych ksiąg... Nie ma oryginałów Biblii. Pamiętaj, że są od niej znacznie starsze źródła pisane. Wiesz Iliada i Odyseja też się zachowały, poprzez spisywanie ich i przenoszenie wśród kultur. Jestem pewien, że nie dojdziemy nigdy to porozumienia - Ty, jako osoba bliska chrześcijaństwu nigdy nie uznasz, że powstało ono przez przypadek czy też mistyfikację, ja natomiast jako przeciwnik większości dogmatów tej religii uważam, iż tak być mogło. Dla mnie nie może być dobre coś, co powstało na mordach, co przez wieki ulegało i nadal ulega tak straszliwej degeneracji, dlatego sądzę, że jeśli istnieje Coś Wyższego w świecie, to raczej potępia niż popiera Waszą wiarę. Oczywiście nie chcę, byście traktowali to jako atak, to tylko moje twierdzenie, można się z nim nie zgadzać, tak samo jak ja nie zgadzam się z myślą, iż do pisania Pisma Świętego ludzi natchnął Bóg. Smile

No, a Gedon potwierdza moją teorię. Smile

No coż... W imię każdej, nawet bardzo szczytnej ideologii zdarzały się mordy. Choćby W imię demokracja (Rewolucja Francuska). Zawsze znajądą się wynaturzeńcy i popaprańcy - ale czy to znaczy, ze sama idea jest zła? Nie. To ludzie śa niedoskonali i umieją zgónić najlepszą idee... Co nie znaczy, że nie mamy przestać szukać tych idei. Poza tym, jeżeli ktoś morduje w imię Boga, to przekracza Jego rpzykazania, więc de facto nie ejst prawdziwym chrześcijaninem, tylko poj...em, który by mordoał, niezależnie, co by wyznawał.
Zresztą - może to zabrzmi tak jakbym sam był jednym z tych fanatyków, których rpzed chwilą potępiłem, ale uważam, ze chrzęscijaństwo wcale nie ma jakiejś wyjątkowo krwawej historii na tle innych ideologii. No i nie uwżam, by obecnie ulegało degeneracji.. Chyba, ze za nią uanąc różne sekty parachrześcijańskie. A już na pewno nie pwostało na mordach, chyba że chodzi o mordy NA chrześcijanach.
Nie ma oryginałów Biblii, tak samo jak nie ma oryginałów żadnych tak starych ksiąg. Zresztą Biblia stała się całością dopiero chyba w I-III wieku (nie pamietam dokladnie), a Stary Testament w I.

Według mnie Nowy i Stary Testament to jest jak woda i piach. W Starym testamencie Bóg nie oszczędza ludzi. W nowym zaś jest łagodny, nic się tam nie dzieje. Jak mówiłem Jezus to był zwykły żyd który po prostu zginął na krzyżu. Lecz z rokiem na rok dodawano do tej historii tzn. "Rarytasy". Heh... w opłatku komórki człowieka? To jest zwykły no, trochę polepszony chleb, tylko w postaci opłatka. A co do Starego Testamentu to równie dobrze mógł on opisywać historię ludzi - tzn. że wydostali się z Egiptu tylko dodano Mojżesza. Świat ogranicza się prawami fizyki, a nie Bogiem Smile

. A to że religią panującą na Ziemi jest Chrześcijaństwo - to tylko znak, że np. ludzie lubią iść na łatwiznę. Dlaczego? A dlatego, że ten bóg jest najłagodniejszy - przynajmniej w Nowym Testamencie.

Po rpostu w Starym Testamencie Bóg chciał za wszelką cenę, by Żydzi przetrwali i by zachowali wiarę, dlatego był twardszy. Poza tym, wtedy ejszcze nie ,,dorośli" do własciwej nauki.
Hmmm, a gdzie widzisz sprzecznosć pomiędzy Bogiem a prawem fizyki? Świat ogranczają prawa fizyki, które stworzył Bóg.
A co do komóek w chlebie - chodzi o ten psikus z tym, że dowolny kawałek równoważy pozostałe 4. Pomysl troche, a na pewno zauważysz, że coś tu nie gra.
Jezus nie był zwykłym żydem, który zginął na krzyżu. Był żydowkim reforamtorem religijnym, który zginął na krzyżu.
A gdyby w poglądach religijnych chodziło o łatwiznę, to wszscy ludzie byliby ateistami. Religia ma nie skłaniac do lenistwa, ale wręcz przeciwnie,d o pracy nad sobą.

Viltharis napisał:

Jeśli zaś chodzi chodzi o Twój ostatni post Nigi, to zgodzę się, że wynika to z indywidualnej postawy, ale nie tylko pamiętaj, że i tradycja odgrywa wielką rolę w życiu niejednego człowieka. Trudno się takiej osobie od niej oderwać, mimo, że gdyby miała wolną w tej gestii wolę nigdy nie włączyłaby się w szeregi danego wyznania.

Mhm, no jakaś racja na pewno w tym jest i oderwanie się od rodzinnej tradycji nie jest proste, ale też nie jest niemożliwe. Ja byłem wychowywany w rodzinie/tradycji katolickiej, a przecież katolikiem nie jestem :)

Viltharis napisał:

Za to baaaaardzo szanuję anabaptystów, którzy twierdzą, że chrzest w niemowlęcym wieku się nie liczy, bo człowiek nie miał wolnego wyboru. Smile

Zgadzam się z tym o tyle, że nie można mówić o przynależności osoby do kościoła/wiary tylko dlatego, że jako niemowle została ochrzczona. Własne wierzenia tworzą się powoli, rosnąc wraz z nowymi doświadczeniami człowieka i jedynie on sam może w rezultacie zdecydować w co wierzy. Aczkolwiek z drugiej strony nie sądzę aby było to złe jeśli potraktowane będzie bardziej jako symbol chęci rodziców do wychowywania dziecka w duchu danej religii (choć jednocześnie takie wychowywanie powinno się cechować pewnym umiarem - w końcu młody człowiek sam musi podjąć dezycję :>)

Gedeon napisał:

Bo skoro działa zasada zachowania energii i masy

Nie zawsze działa :) Może zostać zaburzona na niewielki okres czasu i pojedyncze cząstki mogą się pojawiać z niczego (i bardzo szybko znikać).

Gedeon napisał:

czyli we wszechsiwecie nic nie pwostaje z niczego, czyli na samym początku musiało coś isntieć odwiecznego. I czemu tym czyms nie miał być Bóg?

Istnieją jednak też inne możliwości. Na przykład zakłada się, że nasza czterowymiarowa czasoprzestrzeń wyewoluowała z przestrzeni o większej ilości wymiarów i jest jedynie jednym z wielu takich tworów. Oczywiście powstaje wtedy pytanie czy możliwe jest by każda taka przestrzeń powstawała z przestrzeni o większej ilości wymiarów i tak w nieskończoność, co zresztą było jednym z argumentów jakiegoś tam filozofa (św. Franciszek z Asyżu? nie jestem teraz pewien) na istnienie Boga - musi istnieć pierwsza przyczyna. Ale zostały podane kontrargumenty do tego twierdzenia, choć niestety teraz nie potrafię ich przytoczyć, polecam pogrzebać torchę w necie :)

Viltharis napisał:

Dla mnie nie może być dobre coś, co powstało na mordach, co przez wieki ulegało i nadal ulega tak straszliwej degeneracji

Niezupełnie zgodzę się z tym twierdzeniem. Owszem, możnaby długo mówić o morderstwach i wojnach religijnych, ale wynikały one z błędnego (fanatycznego) podejścia ludzi identyfikujących się z daną wiarą. Jeśli mowa akurat o chrześcijaństwie, to przecież jest to religia pokoju, co chociażby przejawia się w 10 przykazaniach lub też naukach Jezusa.

Ten filozof to był Tomasz Akwinata. Św. Franciszek to był człowiek dobry, acz prosty i takimi rzeczami się nie zajmował.
No cóż - skoro wytoczyłeś działa wielowymiarowe, to na tym gruncie się poddaje, moja wiedza z fizki nie ejst jakaś wybitna. Ale teorią o wielu światach podoba mi się - w końcu Koran nazwya Boga ,,Stwórcą ŚWIATÓW".
A jeżeli już mówimy o mordach religijnych - w imię ateizmu też sporo ludzi zginęło. Rewolucja Francuska, wszlkiego rodzaju przewroty komunistyczne itp.