Dysputa o wierze :D

Noo coś tam pamiętam że we Francji był wielki bunt wyznawców.

No, w Wandei był wielki bunt chłopów w imię króla i wiary. A rewolucjoniści ich wyrżnęli, rzecz jasna dla ich wałsnego dobra. Poza tym mordowano duchownych.

Napisałeś Gedonie, że demokracja to dobry system, za który mordowano. Tylko w tym drugim się zgodzę. Demokracja dobra jest dla małych organizmów państwowych, jakimi były państwa greckie dla przykładu. Każdy mógł coś wnieść. Nie wiem jaki system byłby dobry dla większych państw, mówiąc szczerze, ale moim zdaniem demokracja wcale nie jest dobra...

Jeśli zaś chodzi o to, co mówiłem o powstaniu chrześcijaństwa, to miałem na myśli oczywiście to, co zadziało się później, czyli formowanie się Kościoła w takiej postaci jaką jest w dniu dzisiejszym. Mówię o zabijaniu pogan, broniących swych ziem i przekonań religijnych. Jeśli chrześcijaństwo naprawdę zakładałoby miłość i pokój, to nigdy nie doszłoby do czegoś takiego na ogromną skalę. Ktoś by się opamiętał.

Ktoś nasunął, że ateizm jest formą lenistwa, a ja uważam, że to odizolowanie się od gnoju, za jaki religię może mieć wiele osób. Weźmy na przykład wielu twórców; czy chcesz mi powiedzieć, że Lem był leniem? Owszem, on był agnostykiem, a to coś nieco innego, ale pokrewnego. Karola Marksa nazwiesz leniem? Muszę powiedzieć, że to rozumowanie jest dla mnie co najmniej dziwne. Ludzie, którzy nie wierzą idą na łatwiznę? Czy to, że ktoś uważa za potwornym marnowaniem czasu chodzenie do kościoła, modlitwę i tym podobne rzeczy, żeby wyjść, pojeździć na rowerze, stworzyć dzieło literackie czy zrobić wiele innych znacznie ciekawszych rzeczy znaczy, że z lenistwa odszedł od wiary?

Co do mordowania w imię ateizmu... nigdy czegoś takiego nie było. Było mordowanie w imię osłabienia pozycji kościoła, by samemu móc łatwiej panować nad ludźmi, z tym się zgodzę.

Viltharis napisał:

Mówię o zabijaniu pogan, broniących swych ziem i przekonań religijnych. Jeśli chrześcijaństwo naprawdę zakładałoby miłość i pokój, to nigdy nie doszłoby do czegoś takiego na ogromną skalę. Ktoś by się opamiętał.

A co zakłada, zakładało ?
Widzę, że nie potrafisz zrozumieć, że Chrześcijaństwo jest jedną z najlepszych idei, które można przyjąć...
Po prostu ludzie nie potrafili tego zrozumieć. Jak już pisałem traktowali Chrześcijaństwo jako główny pretekst do wojny. A co do Kościoła to oczywiście potępiam w 100% formę jaką miał w wiekach XIII-XVIII Smile

Później powoli zaczęli rozumieć czym tak naprawdę jest nasza wiara Smile

Ale powiedz mi jeszcze jedno, ważniejsze jest teraz czy dawniej ?

A tu coś co może w pewnym stopniu stwierdzić autentyczność Pisma św. niech zainteresowani przeczytają, bardzo ciekawe:
http://www.kosciol.pl/article.php/200502161756048
http://adonai.pl/jezus/?id=25
O Całunie Turyńskim, tak żeby was zachęcić:
Prof. Adler, żydowski chemik, który badał Całun, zwłaszcza zabarwienia krwią, napisał: „Wiara, że jest to obraz, wymagałaby większego cudu niż wiara w zmartwychwstanie.”
K. E. Stevenson i G. R. Mabermas, po przedstawieniu wyników badań Całunu, napisali: "Nie możemy jako naukowcy posługiwać się hipotezami wiary, jednak w sprawie Całunu wiara okazuje się być najbardziej rozumna."

Cytat:

Naukowcy K.E. Steyenson i G.R. Habermas twierdzą, że stopień prawdopodobieństwa, iż odbicie na Całunie nie jest odbiciem ciała Jezusa wynosi 1 przeciw 82 944 000. Aby to lepiej zobrazować, przedstawili następujące porównanie: Wyobraźmy sobie 82 944 000 banknotów jednodolarowych, ułożonych jeden przy drugim. Jest to dystans trzy razy większy od odległości dzielącej Nowy York od San Francisco. Jeden z tych banknotów jest oznaczony, a jakiś człowiek z zawiązanymi oczami może tylko jeden raz sięgnąć, aby go odnaleźć. Prawdopodobieństwo znalezienia oznaczonego banknotu wynosi 1 na 82 944 000. Ostateczny wniosek jest następujący: Całun jest płótnem grobowym, w które zostało zawinięte ciało Jezusa Chrystusa. Wniosek ten opiera się na silnie udokumentowanych naukowych faktach (Verdet-to sulla Sindone. Brescia, 1982 r. s. 146).

Kamilu! Gadasz jak jakiś fanatyk "Widzę, że nie potrafisz zrozumieć, że Chrześcijaństwo jest jedną z najlepszych idei, które można przyjąć... ". To ty nie potrafisz zrozumieć, że chrześcijaństwo jest jedną z wielu idei, wcale niekoniecznie dobrych, które można przyjąć. To, co dla jednego dobre, dla innego nie ma sensu! Człowieku, trochę więcej samokrytyki! Czegoś takiego to się nie spodziewałem. Masz fanatyczne i egocentryczne podejście do swej wiary, zakładając, że każdy powinien zrozumieć, że jest ona najwłaściwszą, albo jedną z najwłaściwszych.

Co do tych, Twoich, wspaniałych dowodów wiary, to wkrótce poszukam innych, równie mocnych w obcych religiach.

PS. Nadal nie mogę wyjść z wrażenia, że ktoś taki jak ty napisał coś tak nietolerancyjnego wobec odmiennego zdania... "Nie potrafisz zrozumieć, że to, w co wierzę jest słuszne". Tym zdaniem upadasz tak nisko, jakbym ja upadł, gdybym Ci powiedział, że nie jedzenie mięsa jest tylko słuszne, a Ty nie potrafisz tego zrozumieć... To chyba najsmutniejsza wieść, jakiej byłem światkiem przynajmniej ostatnimi czasy - Twoja wypowiedź i spadek mniemania o człowieku, który to tej pory wydawał mi się wartościowym partnerem w dyskusji...

PS2. Co zakładało? Moim zdaniem na początku coś dobrego, ale już w Rzymie, po przejęciu w nim władzy, jak wszystko co się do niej dobierze, przestało...

Ja oczywiście jestem tolerancyjny.
Ale widzę, ze nie do końca mnie zrozumiałeś Viltharisie Smile

Napisałem o jednej z (więc czy to przypadkiem nie znaczy z wielu jak wcześniej napisałeś, hę ?) najlepszych ideologii Smile

A kolejną rzeczą jest to, że nie ma konkretnych przesłanek by sądzić inaczej, wszystkie nakazy są obrazem tego jak naprawdę powinien się zachowywać prawdziwy człowiek [czy w którymś przykazaniu jest napisane: "Zabijaj innowierców ?", dlatego tak uważam, nie neguję innych postaw życiowych o ile nie szkodzą one innym, dlatego napisałem "jednej z".

Oczywiście czekam na kontrargumenty, negujące moje twierdzenie o tym, że Chrześcijaństwo jest bardzo dobrą postawą życiową, ale jak widzę, zamiast atakować to co mówię atakujesz moją postawę i uważasz za fanatyczną Smile

Tylko bardzo proszę, nie wspominaj o tym jak "chrześcijanie" mordowali ludzi, zresztą jak zauważył Nigi oni nimi nie byli Smile

PS.
W niektórych momentach czytanie z dokładnym zrozumieniem się kłania Smile

Wykaż że mówiąc, że Chrześcijaństwo jest jedną z najlepszych ideologii bardzo się myliłem Wink

Chętnie posłucham kontrargumentów Smile

PS.2
Może troszke źle sformułowałem I zdanie mojej poprzedniej wypowiedzi bo chciałem byś zrozumiał coś zgoła innego Smile

PS.3
Chrześcijaństwo nadal zakłada to co zakładało na początku i właśnie tego nie możesz zrozumieć, nie możesz pojąć, że ludzie a nie wiara są złem !
Bo jak coś co głosi braterstwo, wzajemną miłość, tolerancję itd. może być złe ?
Oczywiście zależy co ktoś rozumie przez zło, ale mam nadzieję, że tu na forum każdy rozumie je jednoznacznie Smile

Viltahris. Na początek zaskakujący switerdzenie - w jednym się zgadzamy. Ja tez nie lubię demokracji. Chodziło mi raczej o to, ze w imię demokracji też mordowano, a mimo to uważa się ją za coś dobrego.
Hmm, to, że ktoś idzie na łątwiznę w kwestii Boga, nie znaczy że jest ogólnie leniwy. Po prostu, życie bez przestrzegania przykazań wymaga mniej wysiłku, niż ,,po Bożemu". Lem nie był ,,leniem" w wkestii religii - on całe życie w wielu swoich utworach poruszał kwestie metafizyczne, zastanawaił się na duchowością, a nie jak wielu ateistów krzyczał w kółko że wiara to głupota i już. Natomiast o Marskie dobrego słowa nie powiem, nie dlatego, że był ateistą, ale dlatego ze był oszustem i szarlatanem.

Mówisz, że rewolucje to nie były mordy w imie ateizmu, ale oslabienia pozycji Koscioła i wzmocnienia włąsnej. Zapewne tak myśleli ich przywócy. Ale tysiące icg zwolenników mordowały ksiezy i wiernych, paliły Kościoła z myślą, ze niszczą plugawy zabobon w imię oświecenia, czyli de facto mordowały w imię ateizmu.
Acha. Tolerancja nie polega na odrzuceniu wlasnych poglądów. To normalne, że ktoś kto wyznaje chrześcijaństwo, uważa je za swietną idee - inaczej by nie było sensu, żeby je wyznawał. Ty też uważasz ateizm za elpszą idee niż teizm. JKązdy ma rpawo do uważania swoich poglądów za najlepsze i do prób nawracania na nie innych, o ile nie czyni tego siłą. Inacze żadna szlachetna idea nie zostałaby rozproapgowana.
No i powtarzam - to, ze ludzie w imie jakiejś idei czynią zło, nei znaczy, ze ona jest zła. Bo czy jeżeli np. ktoś morduje ludzi, móiąc, że to z litości, to znaczy ze itość jest czymś złym? Nie, to znaczy, ze on źle pojmuje litosć.
I uważam, ze po starożytności chrześcijaństwo dalej spełaniało pozytywną rolę. Szerzyło oświatę chociażby. Tak było wielu ceimnych klechów, ale gdyby nie chrzescijańsatwo to europejczycy po upadku Rzymu byliby tylko hordą prymitywnych barbarzyncow, których ucywilizowałby dopiero anjazd arabó, któremu neichybnie by ulegli.

Wystarczyłoby, gdybyś napisał "moim zdaniem" i już byłaby inna rozmowa. Tymczasem wyglądało to tak, jakbyś innych postaw nie szanował i uznawał to, co mówisz za fakt oczywisty.

Chrześcijaństwo moim zdaniem nie jest dobrą ideologią:

1. Przyczepię się tych mordów. Jako chrześcijanin nie uznajesz tamtych ludzi za chrześcijan, a jednak mogli to nawet być Twoi przodkowie. Co więc przez nich rozwinęło się chrześcijaństwo, po trupach wyznawców innych religii. Prócz tego z ich punktu widzenia, Twoja, tolerancyjna postawa jest herezją. Moim zdaniem religia nie może być aż tak zmienną. Jeśli dopuszczała do takich rzeczy, a teraz nie dopuszcza, to może zmądrzała, ale nadal sądzę, że została zbudowana na łzach i przemocy miast pokoju.

2. Sądzę, że nie wszystkie aspekty wiary chrześcijańskiej są w porządku. Dla przykładu pozwolę sobie zauważyć, że jeszcze w czasach średniowiecznych nie było przymusu celibatu księży. To moim zdaniem normalna doktryna wskrzeszona później przez kościoły reformowane. Ludzie powinni się do siebie zbliżać i mnożyć, o czym mówi też wiara, a tym czasem wybitny ksiądz, oficjalnie dzieci mieć nie może. Nie jest to dla mnie nie zrozumiałe, ale po prostu tragiczne i dziwaczne.

3. Chrześcijaństwo jest dość późne w porównaniu do wielu innych religii, bardzo się od niego różniących. Gdyby Wasz Bóg stworzył człowieka, dałby mu swą religię, moim zdaniem. Jeśli Bóg naprawdę kocha, nie pozwoliłby dawnym niewiernym staczać się do piekła tylko dlatego, że są niewiernymi.

4. Uważam, że nie wszystkie treści przykazań są w porządku: to o dniu świętym, dla przykładu. Co to ma dać? Moim zdaniem odbiera tylko chętnym możliwość zarobku. Owszem ludzie nie powinni stale pracować, to nie jest moje podejście, ale nie powinni mieć też duchowego przymusu braku możliwości pracy. Prócz tego jest o pożądaniu rzeczy bliźniego - uważam, że pożądanie jest rzeczą ludzką, pod warunkiem, że nie chce się tego zdobyć za wszelką cenę.

5. Jak już pisałem, ze względu swoich wierzeń, sądzę, że wiara w jednego boga jest... jakby to określić... Chodzi o to, że jedna osoba (czy też nadosoba) wedle mnie nie dałaby rady ogarnąć wszystkiego. To jest już oczywiście związane z tokiem myślenia, a więc nie wymagam do tego jakiegokolwiek komentarza.

6. Do tego też nie chcę komentarza, jeno krótką odpowiedź: czy gdybyś urodził się gdziekolwiek indziej, gdzie nie chrześcijaństwo jest czołową religią nadal uznałbyś, że jest jedną z najwłaściwszych? Uważam, żeby wysunąć takie twierdzenie trzeba przeanalizować wiele odmiennych religii, bo przecież może się okazać, że one mają o wiele więcej dobrego. Wierzę, że skoro wysnułeś taką tezę nieobcy jest Ci Koran, księgi wierzeń buddyjskich i hinduistycznych. Wierzę też, że aby postawić tak odważną tezę przeanalizowałeś także wiele, wiele innych wyznań przyrównując je i stawiając pośród tych, najwartościowszych, bo przecież bez ich znajomości nie można postawić ich na równi nie wiedząc co sobą prezentują.

Na więcej nie mam czasu, bo łaciny się uczę.

PS. Kamilu, gdybyś napisał "moim zdaniem", a więc przyjmując inne zdania nie napisałbym, że jesteś nietolerancyjny. Tyle.

PS2. Gedeonie, a skąd wiesz, że byliby ową bandą barbarzyńców? Politeistyczni Hindusi wyrośli na, powiedzmy, dość cywilizowanych.

1. Oczywiście, ze mogli być moimi przodkami. Ale co to ma do rzeczy?i Uważam, że religia powinna być zmienną, jeżeli ejst zła, to musi ewoluować. Tym niemniej, religia chrzęscijańska ni zmieniała się w sensie, ze raz była dobra, a raz zła - po prostu różni bywali jej wyznawcy.
2. Moim zdaniem celibat jest bardzo potrzebny. Mówi o tym juz św. Paweł - ktoś, kto wstępuje w małżeństwo będzie wiecej poświęcał czasu drugiej osobie, a nie duchowości. Poza tym będzie ją faworyzował w sotsunku do innych bliźnich. Złe jest to, ze że mało egzekwuje się tą zasadę.
3. Chrześcijańtwo pwostało dość późno, ale jest w prostej linii kontynuatorem judaizmu, który rónież uważamy za religię w pełni prawdziwą i objawioną (poza treściami wymyślonymi w naszej erze).
I skąd pomysł, że Bóg stacza do Piekla tych, którzy byli przed chrześcijaństwem? Kośćiół wyrażnie mówi, że ludzie, któzy nei słsyzeli o wierze chrześcijańskiej nie mogą być winieni za swą niewiarę. Zresztą, w wyzaniu wiary mówimy, że Jezus ,,zstąpił do Piekieł". A po co? No po to, żeby wydobyć stamtąd pogan, któzy nie mogli być zbaiweni przed Jego ofiarą za nich.
4. Pożadanie czyjejś rzeczy rpowadzi do zawiści. Jeżeli widzisz samochód bliźniego i myslisz ,,chciałbym mieć taki sam" - to nic złego. Ale jeżeli myslisz ,,chce TEN samochod, jak go rpzechwycic?" to już jest grzech.
5. Nadosoba ma większe możliwości niż osoba. Dlatego to, ze nie znasz nikogo, kto by to potrafił, nie znaczy, ze to niemozliwe. Zresztą Bóg ułątiwa sobie zadanie. Dlatego stworzył rpawa fizyki, żeby wieskzośc rzeczy toczyła się sama, a nie zeby musia wszystko regulwoać ,,ręcznie".
6. Cóż, masz rację. Staram się dowiedzieć jak najwięcej o innych religiach. Moze nie ejstem jakimś superznawcą, ale przynajmije się staram. Nie tylko dlatego, żeby utwierdzić się w sowjej wierze, ale po prostu interesuje się tym.

Hmm, a czy ja swteirdziłem, ze chrześcijaństwo szerzyło osate, bo było monoteistyczne? Nie. To, ze Hindusi nie byli barbarzyncami, nie znaczy, że Gemranie i Słowianie nie byliby nimi. Hinduizm to religia o wiele bardziej rozwinięta niż ich. Hinduizm miał bogatą filozofię i kulturę, a poniewąż posiadał święte księgi jego kapłani musieli być wykształceni. Tych elementów nie znajdujemy w pogaństwie Germanów i Słowian... natomiast znajdujemy w chrzęscijaństwie. Może gdyby w Europie byli bramini, to oni by odegrali rolę kaganka oświaty? Bardzo możliwe. Jednak faktem jest, ze w naszej historii tą rolę odegrali chrześcijańscy mnisi.
A, poza tym, Hindusi de facto nie są politeistyczni, a henoistyczni. Czyli wierzą w Jednego Boga, który objawia się w wielu bóstwach będących Jego wcieleniami. Czyli mają takiego ,,Boga w setce jedynego"

Ad. 1 Już to wcześniej skomentowałem Smile

I znów nieporozumienie Razz

Religia się nie zmieniała, to ludzie to robili Smile

Ad. 2 Co do celibatu jestem sceptyczny, lecz po części popieram Gadeona, jeśli ktoś poświęca się Bogu to w całości Smile

Ad.3 A więc: Bóg potępił ludzi w raju (może to być coś symbolicznego lecz o to tu chodzi Smile

) przez co zostali wygnani i tak Bóg przez wiele wieków opuścił człowieka zawiedziony jego zachowaniem. Lecz w końcu wybrał jako swój naród Izrael i z tym wiąże się Stary Testament Smile

Lecz ludzie nadal się psuli i grzeszyli coraz bardziej, przez to Chrystus by nas odkupić umarł na krzyzu i zmartwychwstając pokonał śmierć i zło Smile

Taka krótka historyjka naszej wiary. Nie zapominaj że Chrześcijaństwo jest to połączenie Starego i Nowego Testamentu.
Oczywiście Chrystus kazał szerzyć swą wiarę apostołom Smile

W taki sposób na świecie miała zapanować wiara Boga, a nie stało się tak od początku, ponieważ ludzie na to nie zasłużyli Smile

Nie zapominaj również, że nie rzeba wierzyć w Boga by po śmierci nie pójść do piekła, zależy to od zycia ludzi, choć o wiele łatwiej jest pójść do nieba chrześcijanom niż innym ludziom Smile

Bóg kocha nas wszystkich Smile

Ad.4
Co do święcenia Nidzieli chodzi o to byśmy nie zapominali o Bogu i co tydzien uczestniczyli we mszy świętej. Jeśli ktoś naprawdę jest chrześcijaninem nie ma tego przkazania za złe (przczepiłeś się do tego boe nie miałeś nic do reszty - każdy powinien odpoczywac i dobrze że jest to obowiązkiem bo dzięki temu w dzisiejszych czasach chodź częśc ludzi znajduje chwile wytchnienia Smile

)
Co do tego pożądania to właściwie jeśli się nie mylę ma ono taki sens jak wyżej przytoczyłeś Smile

Ad. 5
Gdybyśmy mogli pojąć Boga on już by nie był Bogiem Smile

Ad. 6
Wniosek o tym że chrześcijaństwo jest dobre wysnułem z prostych argumentów, które w poprzednim poście krótko opisałem Smile

Dla każdego normalnego (w naszym miemaniu) człowieka Chrześcijaństwo jest moim zdaniem dobrą rzeczą Smile

A co do miejsca urodzenia szczerze mówiąc wiara również od tego zależy Smile

Zależy od wychowania itp. Smile

Lecz pamiętaj, cięższy grzech mają ci którzy z własnej woli odrzucjają naszą religię, a nie ci którzy muszą wierzyć w coś innego np. tacy muzułmanie itp Smile

To jeśliby ktoś zarzucił że Bóg jest niesprawiedliwy i że jedni mają szansę na zbawienia a drudzy nie Smile

A grzechem już wogóle nie jest to, że ktoś nie wierzy w Boga z tego względu, że wogóle o nim nie słyszał Smile

wracając do sedna sprawy nie trzeba znać dogłębnie innych religii by uznać Chrześcijaństwo za coś dobrego Smile

A propo gdyby sie urodził w innym kraju...
Pomyś gdybyś ty się urodził w islamskim kraju Smile

Tam właściwie musiałbyś wierzyć, zresztą tak by cię dogłębnie wychowano.
Z tego względu gdybanie jest durnym pomysłem Smile

PS.
Co do Ad.3 troszke źle zrozumiałem twoje twierdzenie i odniosłem to do ludzi innych wyznań, ale jest tak jak powiedział Gandeon Smile

Bóg obiecał, że wszyscy przed Jezusem zostaną osądzeni i jeśli byli dobrymi ludźmi zbawieni Smile

Poza tym można powiedzieć, że ludzie niemal od początku wierzyli w Boga. Nawet animiści wierzący w dychy przyrody, bardzo często przyjmują istnienie jakiegoś Najyższego Bytu, który stworzył śiwat (np. Wielki Manitou Indian). Biblia wyrażnie pokazuje, że kulty istniejące przed powstaniem chrześcijaństwa, czy nawet judaizmu (który datuje się dopiero od życia Mojżesza) też mogły być miłe Bogu, np. ofiary, któe składał Noe, czy Abraham.

Dobrze, odparliście nieco moje argumenty, choć z pewnością pierwszego będę się trzymał, bo to nie jest niezrozumienie, ale po prostu brak zaufania w twór morderców. Nie możecie odeprzeć tego, że ludzie, którzy budowali chrześcijaństwo byli właśnie tacy, tak samo jak ja nie mogę tego, że chrześcijanie zbudowali w wielkiej mierze naukę, a przynajmniej jej podstawy, oczywiście wzorując się na pogańskich źródłach (Platon, Arystoteles...).

Jeśli zaś chodzi o piekło, niebo czy insze, podobne... Wiesz, jeśli Bóg Wasz istnieje ja i tak nie chciałbym trafić do niego. Uważam go za kogoś, kto zniszczył wiele tworów mogących pięknie się rozwinąć, a raczej zrobił to rękami swych wyznawców. Jeśli zaś Wasz Bóg nie istnieje, jeno jakiś inny twór, prośbę miałbym tylko do niego, bym mógł zobaczyć miny Wasze, jak i innych chrześcijan po śmierci, kiedy dowiedzieliby się, że całe swe życie zmarnowali czcząc coś, co nie istnieje. Ja oczywiście w sytuacji analogicznej miałbym tę samą minę.

Jeśli zaś chodzi o dobrą rzecz i chrześcijaństwo, to ja tak nie uważam, co możesz uznać za nienormalne. Wyznawcy tej religii, a wielu z nich w Polsce, odpowiadają za wizerunek, jaki tworzy przede mną to wyznanie.

Tymi stwierdzeniami kończę diasporę swą o kościele chrześcijańskim, a przynajmniej z mojej strony. Chętnie porozmawiam o samych aspektach, ale nie chcę dłużej toczyć walki argumentując dlaczego uważam, że chrześcijaństwo nie jest dobre. Czynię to głównie z własnych pobudek, może nie potrafiąc dostrzec pozytywnych aspektów tego niszczycielskiego (moim zdaniem) tworu. Nie zgadzam się z wieloma dogmatami, aspektami i tezami kościoła chrześcijańskiego, a zwłaszcza jego katolickiego odłamu.

Mam też takie jeszcze jedno pytanie: obok siebie, a raczej opodal mam spory kościół. Jeśli ja odpaliłbym na full muzykę, to ktoś mógłby o zakłócanie spokoju okolicy oskarżyć i policję wezwać. Czy instytucja, jaką jest kościół ma prawo do zakłócania porządku nabożeństwami wygłaszanymi z megafonów na całą dzielnicę, czy też mogę nasłać na nich gliniarzy? Naprawdę dla mnie jest to uciążliwe, tak samo jak moja muzyka dla kościoła i innych sąsiadów, dlatego pytam, a nie bo chcę im zrobić na złość. Proszę o odpowiedzi tych, którzy na ten temat coś wiedzą.

Viltharis napisał:

Ktoś nasunął, że ateizm jest formą lenistwa

Ateizm w swej rzeczywistej formie zdecydowanie nie jest formą lenistwa. A co rozumiem przez "rzeczywistą formę"? Sytuację, gdy dany człowiek faktycznie poczynił jakieś przemyślenia nad rzeczywistością i takimi tam zagadnieniami natury filozoficznej i doszedł do wniosku, że Bóg nie istnieje. Natomiast jest jeszcze masa osób, które po prostu nie zastanawiają się nad takimi sprawami. Z natury będą miały one też nastawienie ateistyczne (hmm, choć w sumie mogły być wychowane w tradycji jakiejś religii i mieć nastawienie osoby wierzącej, mimo nie poczynienia żadnych kroków w celu weryfikacji własnych poglądów). No, tak czy inaczej pewnym lenistwem niewątpliwie jest ignorowanie tego typu pytań o "naturę rzeczy" :)

Viltharis napisał:

Co do mordowania w imię ateizmu... nigdy czegoś takiego nie było.

No nie mogło być, bo ateizm nie jest filozofią zorganizowaną, tzn. w przeciwieństwie do religii nie ma on jakiejś wewnętrznej hierarchii, przywódców, itp. itd. Aczkolwiek jak wspomniałeś istniało mordowanie w celu osłabienia pozycji Kościoła - powiedziałbym, że jest to w pewnym sensie zbliżone do wojen religijnych; na zasadzie, że kto nie jest ze mną, jest przeciwko mnie.

Viltharis napisał:

1. Przyczepię się tych mordów. Jako chrześcijanin nie uznajesz tamtych ludzi za chrześcijan, a jednak mogli to nawet być Twoi przodkowie. Co więc przez nich rozwinęło się chrześcijaństwo, po trupach wyznawców innych religii. Prócz tego z ich punktu widzenia, Twoja, tolerancyjna postawa jest herezją. Moim zdaniem religia nie może być aż tak zmienną. Jeśli dopuszczała do takich rzeczy, a teraz nie dopuszcza, to może zmądrzała, ale nadal sądzę, że została zbudowana na łzach i przemocy miast pokoju.

Pytanie teraz jak traktować religię. Jeśli postrzegać religię jako zbiór pewnych dogmatów, które zostały zatwierdzone przez osoby będące przywódcami danej religii, to faktycznie, wydaje mi się, że po przyjęciu takich struktur niemożliwe jest szybka zmiana nastawienia religii do jakiejś kwestii.

Osobiście wydaje mi się, że kościół katolicki jest nadmiernie zbiurokratyzowany, a przez to często pojedynczy człowiek ginie w potężnej machinie kościelnej hierarchii. Oczywiście niewątpliwie są od tego wyjątki, ale po prostu odnoszę wrażenie, że aktualnie taka centralizacja władzy kościelnej jest niewłaściwa. Religia powinna się przecież zawsze opierać na ludziach, którzy ją wyznają, a nie na kilku "oświeconych" przywódcach, którzy mniej lub bardziej są ponad innymi - bo wtedy faktycznie istnieje duże ryzyko, że tych kilku zechce wykorzystać swe przywileje, wszakże oni też są tylko ludźmi.

Ale religii nie można traktować tylko jako pewnej instytucji. Religia to wiara, wiara wielu ludzi. Czy można powiedzieć, że wiara każdego chrześcijanina została zbudowana na łzach i przemocy, tylko dlatego, że wartości, które on wyznaje, pokrywają się z tymi, które kiedyś zostały przez innych ludzi wypaczone i w konsekwencji doprowadziły do rozlewu krwi? Nie sądzę. Przecież wiara jest indywidualna dla każdego człowieka.

Viltharis napisał:

2. Sądzę, że nie wszystkie aspekty wiary chrześcijańskiej są w porządku. Dla przykładu pozwolę sobie zauważyć, że jeszcze w czasach średniowiecznych nie było przymusu celibatu księży. To moim zdaniem normalna doktryna wskrzeszona później przez kościoły reformowane. Ludzie powinni się do siebie zbliżać i mnożyć, o czym mówi też wiara, a tym czasem wybitny ksiądz, oficjalnie dzieci mieć nie może. Nie jest to dla mnie nie zrozumiałe, ale po prostu tragiczne i dziwaczne.

No właśnie, tutaj chciałbym zauważyć, że mówicie o religii katolickiej, a uogólniacie do chrześcijaństwa. Kościoły reformowane też zaliczają się do chrześcijaństwa przecież :) Więc rozmawianie o celibacie w odniesieniu ogólnie do chrześcijaństwa jest nieprecyzyjne, bo różne odłamy chrześcijaństwa mają do tego różne podejście :)

Viltharis napisał:

3. Chrześcijaństwo jest dość późne w porównaniu do wielu innych religii, bardzo się od niego różniących. Gdyby Wasz Bóg stworzył człowieka, dałby mu swą religię, moim zdaniem. Jeśli Bóg naprawdę kocha, nie pozwoliłby dawnym niewiernym staczać się do piekła tylko dlatego, że są niewiernymi.

Jak wspominałem wcześniej, dlaczego Bóg nie mógłby doświadczać ludzi poprzez różne religie? A poza tym wydaje mi się, że ponownie uogólniasz katolicyzm do chrześcijaństwa - w religii katolickiej chyba faktycznie nie przewiduje się możliwości zbawienia dla osoby niewierzącej? Ale są też inne odłamy chrześcijaństwa i o ile mi wiadomo niektóre nie mają nic przeciwko zbawianiu osób o odmiennych wyznaniach :)

Viltharis napisał:

4. Uważam, że nie wszystkie treści przykazań są w porządku: to o dniu świętym, dla przykładu. Co to ma dać? Moim zdaniem odbiera tylko chętnym możliwość zarobku. Owszem ludzie nie powinni stale pracować, to nie jest moje podejście, ale nie powinni mieć też duchowego przymusu braku możliwości pracy. Prócz tego jest o pożądaniu rzeczy bliźniego - uważam, że pożądanie jest rzeczą ludzką, pod warunkiem, że nie chce się tego zdobyć za wszelką cenę.

Daje wiele wbrew pozorom :) Pozwala człowiekowi na moment przystanąć i zapomnieć o tej codziennej gonitwie za pieniędzmi, za dobrymi ocenami w szkole, za wszystkimi tymi przyziemnymi sprawami :) A przymusu przecież w ostateczności nie ma do przestrzegania przykazań w ogóle. Co do pożądania, to ja to raczej rozumiem w sensie ostrzeżenia przed pewną patologią. Chęć posiadania jakiejś rzeczy sama w sobie przecież raczej zła nie jest i niewątpliwie każdy kiedyś pomyślał, że fajnie byłoby jakąś rzecz mieć (jakkolwiek posiadanie tej rzeczy mogłoby być zniewalające właściciela, ale to inny temat), ale pożądanie ma znacznie mocniejszy wydźwięk, na zasadzie, że muszę to mieć. A takie coś już uważam za co najmniej niebezpieczne podejście :)

Viltharis napisał:

6. Do tego też nie chcę komentarza, jeno krótką odpowiedź: czy gdybyś urodził się gdziekolwiek indziej, gdzie nie chrześcijaństwo jest czołową religią nadal uznałbyś, że jest jedną z najwłaściwszych? Uważam, żeby wysunąć takie twierdzenie trzeba przeanalizować wiele odmiennych religii, bo przecież może się okazać, że one mają o wiele więcej dobrego. Wierzę, że skoro wysnułeś taką tezę nieobcy jest Ci Koran, księgi wierzeń buddyjskich i hinduistycznych. Wierzę też, że aby postawić tak odważną tezę przeanalizowałeś także wiele, wiele innych wyznań przyrównując je i stawiając pośród tych, najwartościowszych, bo przecież bez ich znajomości nie można postawić ich na równi nie wiedząc co sobą prezentują.

Nie przeprowadzam wartościowania religii. Uważam, że każda w pewien odmienny sposób ukazuje nam istotę Boga i z każdem możemy wyciągnąć pożyteczne nauki. Farafrazując pewien cytat: "Ucztujemy przy jednym stole, a każdy z nas przynosi własne pożywienie, którym dzieli się z innymi".

Viltharis napisał:

Jeśli zaś chodzi o piekło, niebo czy insze, podobne... Wiesz, jeśli Bóg Wasz istnieje ja i tak nie chciałbym trafić do niego. Uważam go za kogoś, kto zniszczył wiele tworów mogących pięknie się rozwinąć, a raczej zrobił to rękami swych wyznawców.

Po pierwsze - jeśli założymy wierzenia monoteistyczne, to bez sensu staje się określenie "Wasz Bóg", bo Bóg jest jeden. Poza tym jak chyba wspominałem wydaje się wtedy rozsądne, że jest on Bogiem dobrym, bo inaczej chyba byśmy raczej nie doświadczali (mimo wszystko) wielu radosnych chwil w życiu. A jeśli tak, to nie niszczy On ani nie chce zniszczenia. Skoro dał ludziom wolną wolę, to jak możesz przypisywać Mu czyny Jego wyznawców? Ludzie nigdy nie byli doskonali i zawsze błądzili.

Viltharis napisał:

Jeśli zaś Wasz Bóg nie istnieje, jeno jakiś inny twór, prośbę miałbym tylko do niego, bym mógł zobaczyć miny Wasze, jak i innych chrześcijan po śmierci, kiedy dowiedzieliby się, że całe swe życie zmarnowali czcząc coś, co nie istnieje. Ja oczywiście w sytuacji analogicznej miałbym tę samą minę.

Ponownie to co pisałem wcześniej odnośnie określenia "Wasz Bóg", jeśli Bóg istnieje to przecież istnieje niezależnie od naszych wierzeń czy wyobrażeń.

Viltharis napisał:

Mam też takie jeszcze jedno pytanie: obok siebie, a raczej opodal mam spory kościół. Jeśli ja odpaliłbym na full muzykę, to ktoś mógłby o zakłócanie spokoju okolicy oskarżyć i policję wezwać

Mhm, tutaj częściowo się z tobą zgodzę, bo faktycznie jest to pewien brak poszanowania osób o odmiennych poglądach ze strony Kościoła. I jeśli coś takiego miałoby miejsce w krajach "mieszanych", tzn. takich, gdzie żyją ludzie różnych wyznań (w mniej więcej równej ilości) i nie ma żadnej narodowej religii (np. USA), to przypuszczam, że mógłbyś w takiej sytuacji wezwać policję.

Natomiast dlaczego tylko częściowo się zgadzam? Otóż, Polska jest krajem katolickim, a więc siłą rzeczy obrzędy katolickie są w pewnym sensie uprzywilejowane. Porównać to można do sytuacji, gdy przychodzisz do kogoś w odwiedziny, a on tobie mówi, abyś ściągnął buty przed wejściem do mieszkania, bo taki zwyczaj u niego w domu panuje - zapewne dostosował byś się w tej sytuacji, bo jesteś tam gościem. Oczywiście nie chcę, abyś zbyt dosłownie potraktował to porównanie, nie chcę powiedzieć, że jesteś "obcy" w kraju w którym się urodziłeś :) Ale po prostu sytuacja w Polsce wygląda tak a nie inaczej, że osoby o niekatolickiej wierze muszą się do pewnych rzeczy dostosować.

Nigi, celowo napisałem "chrześcijaństwo" co do tego celibatu, bo był on obecny i w katolickim i prawosławnym kościele.

Nauka jest jedna - do tych pogańskich korzeni Smile

I dalej nie rozumiesz tego, (a może nie chcesz zrozumieć?), ze Bóg nie wpływa do końca na to co sie dzieje na świecie ! Czemu oskarżasz jego a nie ludzi, którzy się dopuścili tych czynów ? Czemu wciąż podajesz ten jeden już po sto kroć razy skontrowany argument ? Oczywiście uważaj jak chcesz, lecz weź pod uwagę, że człowiek jak już powtarzam po raz kilkunasty ma wolną wolę i jeśli zabija to zostanie za to ukarany w odpowiednim czasie Smile

Ostatni raz powtarzam Chrześcijaństwo to wiara, a nie ludzie, a Chrześcijanie to ludzie, którzy przestrzegają nakazów swej wiary, cała reszta jest tylko się nimi nazywa Smile

Ale jeśli ktoś chce koniecznie uważać chrześcijańską wiarę za złą to proszę bardzo, szkoda tylko, że obarcza wiarę za to wszystko co zrobili ludzie Smile