Dysputa o wierze :D

Wysłany: Śro 17:32, 18 Mar 2009

Nigi napisał:

Kościół katolicki już dawno zaakceptował teorię ewolucji.

Jak to?! Teoria Darwina nie zaprzecza Teorii stworzenia człowieka przez Biblię?!

Wysłany: Śro 18:01, 18 Mar 2009

Cóż, Biblii nie należy interpretować dosłownie, a jeśli nie interpretujesz jej dosłownie, to i stworzenie świata w 7 dni możesz traktować metaforycznie.

Wysłany: Śro 18:14, 18 Mar 2009

Nigi napisał:

Kościół katolicki już dawno zaakceptował teorię ewolucji.

Eeeee... no dobra, ale to zależy, być może zaakceptował, ale nieoficjalnie. Państwo Mołdawskie też zaakceptowało istnienie Naddniestrza, ale tylko dlatego, że nie miało wyboru, ale nie stwierdziło tego oficjalnie, więc Naddniestrze państwem nie jest odrębnym. :> Sytuacja jest podobna - stwierdzenie czegoś oficjalnie, co zrobił odnośnie Darwina dopiero Jan Paweł II, jest dopiero wyrazem woli instytucji, jaką jest Kościoł, czy państwo. Akceptacja, to nie to samo, co zatwierdzenie.

Wysłany: Śro 18:14, 18 Mar 2009

Dokładnie, tak jak mówiłem, powinna zadziałać interpretacja literacka, to prawda, że Biblii nie czyta się dosłownie. Jest tam wiele nie ścisłości i naprawdę, nawet podczas tłumaczenia jej z języka hebrajskiego mógł wkraść się błąd. Ale nie tylko dla tego nie powinno się jej czytać dosłownie, ale symbolicznie.

Wysłany: Śro 18:23, 18 Mar 2009

Nigi napisał:

Cóż, Biblii nie należy interpretować dosłownie, a jeśli nie interpretujesz jej dosłownie, to i stworzenie świata w 7 dni możesz traktować metaforycznie.

No tak ale kościół zaakceptował wersję Darwina?

Wysłany: Śro 18:54, 18 Mar 2009

Nigi napisał:

Kamil Kania napisał:

Nigi napisał:

Kościół katolicki już dawno zaakceptował teorię ewolucji.

Kościół od wieków akceptował to co było mu na rękę, w tym wypadku nie jest inaczej Smile

Hm, w jaki sposób wg ciebie jest to na rękę Kościołowi? Raczej utwierdzanie ludzi w swej nieomylności poprzez utrzymywanie tego samego zdania byłoby typowym chwytem marketingowym. Więc w tym wypadku akurat jest inaczej, skoro Kościół potrafił zmienić swoje zdanie.

Ludzie niestety w sporej większości nie rozumują takimi kategoriami Smile

Kościołowi zależy tylko i wyłącznie na wiernych, a konkretniej na to by mieć ich jak najwięcej, wielu wiernych = sporo kasy. A ludzie widząc sprzeczność nauki z kościołem często wybierają naukę (nie dziwię się im). Tak więc logicznym jest, że jeśli kościół zaakceptuje tak bardzo popularną teorię to może tylko na tym zyskać, bo w sporze z nauką stosując wciąż te same argumenty wygrać nie może. Tak więc jeśli kościół nie potrafi już ludzi do niczego przekonać to posługuje się np. nauką, ubierając tę teorię w piękne szaty - kreacjonizm Smile

Nie twierdzę, że kreacjonizm jest chybionym poglądem, bo jest tak samo prawdopodobny jak zwykły model ewolucji, no poza tym, że odrzuca przypadkowość wszystkiego co istnieje i co powstało.
Ja osobiście nie wierzę w to, że wszystko jest przypadkiem i, że dzieje się bez powodu. Ale cóż, każdy może mieć własny pogląd na tę sprawę i do niczego więcej nie apeluję.

Wysłany: Śro 20:30, 18 Mar 2009

Viltharis napisał:

Eeeee... no dobra, ale to zależy, być może zaakceptował, ale nieoficjalnie. Państwo Mołdawskie też zaakceptowało istnienie Naddniestrza, ale tylko dlatego, że nie miało wyboru, ale nie stwierdziło tego oficjalnie, więc Naddniestrze państwem nie jest odrębnym. :> Sytuacja jest podobna - stwierdzenie czegoś oficjalnie, co zrobił odnośnie Darwina dopiero Jan Paweł II, jest dopiero wyrazem woli instytucji, jaką jest Kościoł, czy państwo. Akceptacja, to nie to samo, co zatwierdzenie.

Hm, no jak dla mnie stwierdzenia papieży (głów Kościoła) akceptujące teorię ewolucji są raczej dosyć oficjalne.

Sarkaz napisał:

No tak ale kościół zaakceptował wersję Darwina?

Tak - rzuć okiem na moje wcześniejsze posty (cytat z wikipedii oraz cytat B16 o tym, że ewolucja nie jest sprzeczna z nauką Biblii).

Kamil Kania napisał:

Ludzie niestety w sporej większości nie rozumują takimi kategoriami :)
Kościołowi zależy tylko i wyłącznie na wiernych, a konkretniej na to by mieć ich jak najwięcej, wielu wiernych = sporo kasy. A ludzie widząc sprzeczność nauki z kościołem często wybierają naukę (nie dziwię się im). Tak więc logicznym jest, że jeśli kościół zaakceptuje tak bardzo popularną teorię to może tylko na tym zyskać, bo w sporze z nauką stosując wciąż te same argumenty wygrać nie może.

Hm, ja się tylko zastanawiam co byś powiedział, gdyby tej teorii nie zaakceptował? Wtedy byś narzekał, że uparcie trzyma się swej wersji, by nie stracić wiernych? :> Zaakceptowanie tej teorii jest dosyć ryzykowne, bo jednak podkopuje autorytet Kościoła jako monopolisty prawdy - a wydaje mi się, że wiele osób (szczególnie starszych) ma raczej tego typu obraz Kościoła.

Kamil Kania napisał:

Tak więc jeśli kościół nie potrafi już ludzi do niczego przekonać to posługuje się np. nauką, ubierając tę teorię w piękne szaty - kreacjonizm :)
Nie twierdzę, że kreacjonizm jest chybionym poglądem, bo jest tak samo prawdopodobny jak zwykły model ewolucji, no poza tym, że odrzuca przypadkowość wszystkiego co istnieje i co powstało.
Ja osobiście nie wierzę w to, że wszystko jest przypadkiem i, że dzieje się bez powodu. Ale cóż, każdy może mieć własny pogląd na tę sprawę i do niczego więcej nie apeluję.

Teraz zaczniemy dyskusję ewolucja vs Kreacjonizm? Uh, kolejne kilkadziesiąt stron w temacie przybędzie od tego.... ;)

Ja powiem tylko tyle, że Kreacjonizm nie jest uznawany za teorię naukową (no, chyba, że mowa o Kreacjonistach, którzy naturalnie tym sposobem próbują sobie dodać powagi).

Poza tym nie zgodzę się ze stwierdzeniem, że jest tak samo prawdopodobny jak ewolucja - na ewolucję mamy masę dowodów, a na poparcie Kreacjonizmu co mamy? Stwierdzenie, że "tak jest napisane w Biblii"? Nie chcę tu być złośliwy, ale póki co jeszcze nie słyszałem wiarygodnych tłumaczeń swej teorii ze strony Kreacjonistów - zwykle wygląda to tak, jakby odwrócili oni do góry nogami tradycyjny model poznawania świata, czyli budowanie konkluzji na podstawie poczynionych obserwacji. Kreacjoniści zaczynają od konkluzji, którą wyczytali w Biblii, a potem szukają dowodów w świecie. Nie znaczy to, że na pewno nie było tak jak mówi Kreacjonizm, ale dopóki nie zostaną przedstawione konkretne dowody przemawiające na jego korzyść pozostanie on jedynie dyscypliną religijną, a nie naukową.

Wysłany: Śro 22:14, 18 Mar 2009

Gdyby kościół nie zaakceptował teorii ewolucji nic bym nie powiedział, bo sam nie jestem jej zwolennikiem. Ja rozumiem, że można przyjmować fakty naukowe, ale przypuszczenia?

Co do rozmowy nt. naukowych teorii już wiele razy tu się wypowiadałem + multum razy na IRCu.
W tym przypadku każdy jednak będzie miał własne zdanie bo nie istnieje tak twardy dowód by przekonać którąkolwiek ze stron, zwłaszcza, że nadal jest to teoria.
Choć jest to raczej bardzo wątpliwe mam nadzieję, że kiedyś ta sprawa się wyjaśni, ale póki jest tak jak jest nikt nie ma w tym względzie racji Smile

Wysłany: Śro 22:51, 18 Mar 2009

Teoria ewolucji to nie przypuszczenia, tylko fakt naukowy, zaobserwowany (mikroewolucja, czy wspominany przeze mnie wcześniej przykład ewolucji odizolowanego gatunku zwierząt) i potwierdzony wieloma dowodami. I mówiłem już - nie myl pojęć, teoria to nie hipoteza. Słowo "teoria" w sensie naukowym odnosi się do teoretycznego opisu zjawiska zachodzącego w przyrodzie. Podobnie jak np. teoria grawitacji - nie powiesz mi chyba, że grawitacja to tylko "przypuszczenia"? Ja rozumiem, że można mieć własne zdanie, ale zanim się je sformułuje warto zapoznać się bardziej dogłębnie z tematem.

Wysłany: Śro 23:06, 18 Mar 2009

Nigi napisał:

Teoria ewolucji to nie przypuszczenia, tylko fakt naukowy, zaobserwowany (mikroewolucja, czy wspominany przeze mnie wcześniej przykład ewolucji odizolowanego gatunku zwierząt) i potwierdzony wieloma dowodami.

A jednak nie chodzi tu o ewolucję jednego gatunku, ale o rzekomą nigdzie nie zaobserwowaną ewolucję gatunku w inny gatunek.

Nigi napisał:

I mówiłem już - nie myl pojęć, teoria to nie hipoteza. Słowo "teoria" w sensie naukowym odnosi się do teoretycznego opisu zjawiska zachodzącego w przyrodzie. Podobnie jak np. teoria grawitacji - nie powiesz mi chyba, że grawitacja to tylko "przypuszczenia"?

Nie powiem bo mam z nią do czynienia na co dzień, z ewolucją jednak nie mam. I wydaje mi się jednak, że "teoria ewolucji" ma więcej wspólnego z pospolitym znaczeniem słowa teoria niż z jego naukowym oddźwiękiem.
Z tego co mi wiadomo to jak na razie nikt nie zaobserwował procesu ewolucji, który jest przedstawiany przez obecnych naukowców. Tak więc automatycznie teoria ta jest tylko teorią, do której w pewnej mierze, często naciąganej, pasują znaleziska archeologiczne. Może jestem głupcem uważając, że taki przypadek jest możliwy, ale to nie ja, a ewolucja zakłada, że wszystko powstało przez nieopisany przypadek, ba, zespół nieprawdopodobnych przypadków.

Nigi napisał:

Ja rozumiem, że można mieć własne zdanie, ale zanim się je sformułuje warto zapoznać się bardziej dogłębnie z tematem.

Wciąż się z nim zapoznaję, tyle, że akurat z innej strony. Ze strony kogoś kto kwestionuję teorię ewolucji.
Ty twierdzisz inaczej więc będziesz wytaczał wszystko co twoim zdaniem świadczy za, ja ja twierdzę jeszcze inaczej więc będę wytaczał wszystko co moim zdaniem świadczy przeciw. Wydaje mi się, że to całkiem normalne i w takich rozmowach nie da się tego uniknąć Smile

Wysłany: Śro 23:12, 18 Mar 2009

Nigi napisał:

Hm, no jak dla mnie stwierdzenia papieży (głów Kościoła) akceptujące teorię ewolucji są raczej dosyć oficjalne.

No, ale nigdy nie wydali żadnego dokumentu wcześniej. Tylko mówili, a dopiero Jan Paweł II ustanowił oficjalne zdanie Kościoła na ten temat.

Wysłany: Śro 23:30, 18 Mar 2009

Kamil Kania napisał:

Nigi napisał:

Teoria ewolucji to nie przypuszczenia, tylko fakt naukowy, zaobserwowany (mikroewolucja, czy wspominany przeze mnie wcześniej przykład ewolucji odizolowanego gatunku zwierząt) i potwierdzony wieloma dowodami.

A jednak nie chodzi tu o ewolucję jednego gatunku, ale o rzekomą nigdzie nie zaobserwowaną ewolucję gatunku w inny gatunek.

Jak już wspominałem, podział na gatunki jest sztuczny i ustalony przez człowieka. Jeśli ewolucja zachodzi w obrębie pojedynczego gatunku, to nic nie stoi na przeszkodzie, aby zmodyfikowała część tego gatuneku tak bardzo, by ludzie zaczęli potomków traktować jako inny gatunek.

Kamil Kania napisał:

Nigi napisał:

I mówiłem już - nie myl pojęć, teoria to nie hipoteza. Słowo "teoria" w sensie naukowym odnosi się do teoretycznego opisu zjawiska zachodzącego w przyrodzie. Podobnie jak np. teoria grawitacji - nie powiesz mi chyba, że grawitacja to tylko "przypuszczenia"?

Nie powiem bo mam z nią do czynienia na co dzień, z ewolucją jednak nie mam. I wydaje mi się jednak, że "teoria ewolucji" ma więcej wspólnego z pospolitym znaczeniem słowa teoria niż z jego naukowym oddźwiękiem.
Z tego co mi wiadomo to jak na razie nikt nie zaobserwował procesu ewolucji, który jest przedstawiany przez obecnych naukowców. Tak więc automatycznie teoria ta jest tylko teorią, do której w pewnej mierze, często naciąganej, pasują znaleziska archeologiczne. Może jestem głupcem uważając, że taki przypadek jest możliwy, ale to nie ja, a ewolucja zakłada, że wszystko powstało przez nieopisany przypadek, ba, zespół nieprawdopodobnych przypadków.

To sugerowałbym powrócić do wcześniejszych postów w tym temacie, bo wspominałem już o zaobserwowaniu ewolucji gatunku, który został przeniesiony do nowego środowiska. Ponadto mikroewolucja, która ze swej natury następuje o wiele szybciej, nie jest niczym niezwykłym do obserwacji i to potwierdzą tobie nawet Kreacjoniści.

Co do znalezisk archeologicznych, faktem jest, że czasami dokonywano przekrętów z nimi i np składano szkielety dwóch różnych zwierząt jako jeden. Ale nie róbmy z tego reguły, zbyt wiele znaleziono szkieletów, by wszystkie je traktować jako spisek archeologów lub też efekt chorób (jak to często sugerują Kreacjoniści, w odniesieniu do szkieletów Neandertalczyków i innych ludzi pierwotnych).

Co do roli przypadku, to mogłoby się wydawać, że faktycznie zbyt wiele szczególnych zjawisk musiałoby mieć miejsce, aby człowiek wyewoluował do poziomu na jakim się aktualnie znalazł. Ale spójrzmy w kosmos - ile galaktyk, gwiazd i planet jest tam? Przy takiej ilości nawet zjawiska o niskich prawdopodobieństwach mogą się zdarzyć. Oczywiście, nie jesteśmy w stanie stwierdzić czy rozmiar wszechświata może zrównoważyć nikłe prawdopodobieństwa, ale na pewno sprawia, że nie można jednoznacznie odrzucić z tego powodu ewolucji, jako nieprawdopodobnej.

Kamil Kania napisał:

Nigi napisał:

Ja rozumiem, że można mieć własne zdanie, ale zanim się je sformułuje warto zapoznać się bardziej dogłębnie z tematem.

Wciąż się z nim zapoznaję, tyle, że akurat z innej strony. Ze strony kogoś kto kwestionuję teorię ewolucji.
Ty twierdzisz inaczej więc będziesz wytaczał wszystko co twoim zdaniem świadczy za, ja ja twierdzę jeszcze inaczej więc będę wytaczał wszystko co moim zdaniem świadczy przeciw. Wydaje mi się, że to całkiem normalne i w takich rozmowach nie da się tego uniknąć :)

Oczywiście, że normalne jest przytaczanie argumentów, tyle, że ... sorry, może niedokładnie czytałem, ale jakoś niewiele tych argumentów z twojej strony widziałem, lub ewentualnie odnoszę wrażenie, że są one wyjątkowo niespójne. Aby nie być gołosłownym posłużę się cytowaną przeze mnie wypowiedzią:

"o rzekomą nigdzie nie zaobserwowaną ewolucję gatunku w inny gatunek"
"Z tego co mi wiadomo to jak na razie nikt nie zaobserwował procesu ewolucji"

Już wcześniej pisałem o obserwacjach ewolucji, więc jako argumentu oczekiwałbym ustosunkowania się do moich poprzednich słów, a nie powtarzania swojej opinii.

"do której w pewnej mierze, często naciąganej, pasują znaleziska archeologiczne"

Tu to ja chyba ciebie bardziej wyręczyłem powyżej wyjaśniając dlaczego te znaleziska mogą być czasami "naciągane"... Prosiłbym o więcej konkretów :)

"ewolucja zakłada, że wszystko powstało przez nieopisany przypadek, ba, zespół nieprawdopodobnych przypadków"

No to jedyny w miarę konkretny i spójny argument - na który odpowiedziałem powyżej.

Jeszcze raz przepraszam za tego typu analizę twej wypowiedzi, ale chcę by było jasne co z niej wyciągnąłem - jeśli było tam więcej *konkretnych* informacji, które uciekły mej uwadze, to proszę o ich wskazanie.

Wysłany: Czw 12:33, 19 Mar 2009

Poniższe cytaty to dylematy samego Darwina i luki, które sam zauważa w wymyślonej teorii.

Cytat:

Po pierwsze, jeżeli gatunki powstały z innych gatunków przez nieznaczne, stopniowe zmiany, dlaczego nie widzimy wszędzie mnóstwa form przejściowych? Dlaczego cała natura nie stanowi chaosu form, lecz gatunki są, jak widzimy, dokładnie określone?

Cytat:

Po wtóre, czy to możliwe, aby jakiekolwiek zwierzę, mające na przykład budowę i obyczaje nietoperza, mogło powstać drogą przekształceń z jakiegoś innego zwierzęcia, mającego zupełnie inne obyczaje i odmienną budowę? Czy możemy wierzyć, że dobór naturalny jest w stanie wytworzyć, z jednej strony, narządy tak mało ważne, jak ogon żyrafy, służący do odpędzania much, a z drugiej strony, tak cudowny narząd, jak oko?

Cytat:

Po trzecie, czy instynkty mogą być nabyte i przekształcone drogą naturalnego doboru? Cóż powiemy o instynkcie, który pobudza pszczoły do budowy plastrów woskowych i który praktycznie wyprzedził odkrycia matematyków?

Cytat:

Po czwarte, w jaki sposób wytłumaczyć to, że gatunki przy krzyżowaniu są bezpłodne lub wydają bezpłodne potomstwo, podczas gdy krzyżowanie odmian nie pomniejsza ich płodności?

Następnie, polecam zamieszczone na tej stronie filmy:
http://stwarzanie.wordpress.com/2009/02/25/czekajac-na-expelled-no-intelligence-allowed/

Tu troszkę więcej o cudownych przypadkach:
http://stwarzanie.wordpress.com/2009/02/27/przypadek-czy-wypadek/

Troszkę o nieznanych pozycjach literackich:
http://stwarzanie.wordpress.com/2009/03/07/zakazana-ksiazka-czyli-filtracja-archeologii/

Kolejny interesujący film:
http://evolution.no.googlepages.com/polski

Trochę o naszych "krewnych":
http://stwarzanie.wordpress.com/2008/12/06/szympansy/

Trochę o najbardziej "rewolucyjnych i pełnych" znaleziskach potwierdzających teorię ewolucji:
http://stwarzanie.wordpress.com/2009/01/17/lucy-in-the-sky-with-diamonds/

Wysłany: Czw 18:52, 19 Mar 2009

Ok, no teraz w końcu widzę konkretne zarzuty pod adresem ewolucji :> Materiały przeczytałem/obejrzałem, nie powiem bym ze wszystkim się zgadzał, wiele poruszanych tam problemów ma swe wyjaśnienie w kontekście ewolucji, a niektóre informacje są sprzeczne z innymi źródłami wiedzy. Natomiast po godzinie formułowania odpowiedzi do poszczególnych linków, doszedłem do wniosku, że mija się to z celem i najlepiej chyba będzie jeśli i ja zamieszczę garść linków stanowiących pewną kompilację materiałów o ewolucji (oraz abiogenezie) - jeśli kogoś to zainteresuje to się z nimi zapozna.

Przede wszystkim polecam wszelkie artykuły na wikipedii odnośnie ewolucji (oraz ich angielskie wersje):
http://pl.wikipedia.org/wiki/Ewolucja
http://pl.wikipedia.org/wiki/Teoria_samorództwa
http://pl.wikipedia.org/wiki/Eksperyment_Stanleya_Millera
http://pl.wikipedia.org/wiki/Brakujące_ogniwo_ewolucji
http://pl.wikipedia.org/wiki/Fosylizacja_(geologia)

bleh, wygląda na to, że głupie phpbb nie potrafi poprawnie przetworzyć linku zawierającego polskie znaki lub nawiasy... a tag [ url ] też mi nie chce działać :(

Ponadto ciekawy kanał na youtube wyjaśniający mechanizmy ewolucji (po angielsku):
http://www.youtube.com/user/DonExodus2

Na koniec pozwolę sobie jeszcze jako ciekawostkę wspomnieć, że jeśli chodzi o niebiologiczną ewolucję, to jednym z jej najpopularniejszych rezultatów są procesory komputerów (i generalnie układy scalone) - optymalne rozmieszczenie tranzystorów jest przeważnie znajdowane właśnie przy pomocy algorytmów ewolucyjnych, tak by zoptymalizować rozmiary, długości ścieżek, wydzielanie ciepła, itp, itd.

Wysłany: Czw 20:13, 19 Mar 2009

Kamil Kania napisał:

Tu troszkę więcej o cudownych przypadkach:
http://stwarzanie.wordpress.com/2009/02/27/przypadek-czy-wypadek/

No tu trzeba przyznać rację jest tu wiele przypadków dziwnych, które spowodowały życie na ziemi.

Kamil Kania napisał:

Kolejny interesujący film:
http://evolution.no.googlepages.com/polski

Naprawdę imponujący film, robi wrażenie.

Kamil Kania napisał:

Trochę o naszych "krewnych":
http://stwarzanie.wordpress.com/2008/12/06/szympansy/

Czaszki, które przedstawiały ewolucję z małpy były na początku podobne, ale potem ta ludzka była w ogóle nie podobna... i jak tu szukać podobieństwa?

Cytat:

8. Ludzie mają zdolność pocenia się; małpy - nie.

No wątpię żeby ewolucja sprawiała aż tak znaczącą zmianę.
Bo w końcu dlaczego małpy teraz nie ewoluują w ludzi?