Dysputa o wierze :D

Wysłany: Pon 19:13, 16 Mar 2009

Słyszałem o Darwinie, ale nigdy nie zagłębiałem się w ten temat, może ktoś mi wyjaśnić, na czym polega ta teoria?

Wysłany: Pon 20:03, 16 Mar 2009

Ja słyszałem o tym, że to Darwin wymyślił teorię, iż człowiek wyewoluował z małpy, ale to pewnie nie oto chodzi... Chyba, że to w jakiś sposób wyklucza "powstawanie świata w 7 dni"? :>

Wysłany: Pon 21:51, 16 Mar 2009

Sarkaz napisał:

Dobrze, a teoria Darwina?! Tego uczą na biologii i historii, a ta teoria wyklucza teorię "powstania świata w 7 dni".

Oczywiście. I tak powinno być, bo, jak pisałem wcześniej, teoria "powstania świata w 7 dni" nie jest teorią naukową, a więc nie ma prawa bytu na lekcjach biologii czy historii. I istotnie jest ona sprzeczna z tym co twierdzi nauka.

Fracek napisał:

Słyszałem o Darwinie, ale nigdy nie zagłębiałem się w ten temat, może ktoś mi wyjaśnić, na czym polega ta teoria?

W wielkim skrócie chodzi o to, że organizmy żywe wraz z upływem czasu zmieniają się (ewoluują) tak by lepiej dopasować się do środowiska w którym żyją. Dzieje się tak poprzez losowe mutacje pojawiające się w kodzie DNA (czyli błędy zapisu tego kodu, które w efekcie powodują, że nowy osobnik będzie pod pewnymi względami inny od przodków). Tego typu mutacje mogą dalej rozprzestrzeniać się wśród populacji, jeśli ten osobnik będzie żył wystarczająco długo i będzie wystarczająco płodny, by wydać na świat liczne potomstwo.

Jak napisałem, te mutacje są losowe, więc generalnie nie jest powiedziane, że będą one w jakiś sposób pomocne w przeżyciu - mogą pomóc, mogą zaszkodzić. Ale tutaj właśnie w grę wchodzi kolejny element teorii Darwina, czyli selekcja naturalna. Idea jest taka, że osobnik o korzystnych mutacjach będzie miał większe szanse przetrwania, a tym samym większe szanse wydania na świat licznego potomstwa i przekazania dalej zmutowanego genu. Innymi słowy korzystne mutacje to te, które zwiększają szanse przetrwania osobnika/gatunku.

Lepiej to widać na typowym przykładzie z insektami i ptakami. Wyobraź sobie populację zielonych insektów i ptaków, które żywią się nimi, a mają tak skonstruowane oczy, że widzą jedynie zielone insekty. Jeśli w populacji insektów pojawi się mutacja, która spowoduje zmianę koloru insekta np. na brązowy, to w efekcie ptaki nie będą widziały tego insekta, a to zapewni mu większą szansę przeżycia. Dalej pozwoli mu to wydać na świat więcej potomstwa (bo dłużej żyje, bo go ptaki nie jedzą) i przekazać zmutowany gen zapewniający brązowy kolor większej liczbie potomków. I tak po pewnej liczbie pokoleń zielonych insektów już praktycznie nie będzie, bo będą zjadane przez ptaki, a brązowe będą się bez problemu rozwijały.

W odniesieniu do życia na Ziemii należy jeszcze dodać, że teoria ta mówi, że wszelkie organizmy żywe na Ziemii pochodzą od wspólnego przodka (lub też wspólnego zestawu genów), a wyewoluowały w różnorodne formy życia właśnie z powodu różnorodnych warunków w jakich przyszło im żyć oraz losowych mutacji jakie zachodziły wśród populacji.

Dodam jeszcze, że biologia jest chyba jedyną dziedziną nauki, gdzie teoria ewolucji ma problemy by zyskać akceptację zwykłych ludzi. Jak na ironię, gdyż powstała ona w kontekście biologii. A dzisiaj jest skutecznie stosowana w wielu innych dziedzinach (np. programowanie, inżynieria, ekonomia). Zastanawiające czemu akurat do jej biologicznej wersji ludzie czują taką niechęć. Być może człowiek jednak preferuje niewiedzę i odrobinę "magii" w odniesieniu do swojego pochodzenia? :)

Danielos von Krausos :P napisał:

Ja słyszałem o tym, że to Darwin wymyślił teorię, iż człowiek wyewoluował z małpy, ale to pewnie nie oto chodzi... Chyba, że to w jakiś sposób wyklucza "powstawanie świata w 7 dni"? :>

Nie o to chodzi :) Stwierdzenie, że człowiek pochodzi od małpy to popularny slogan opisujący (błędnie!) ewolucję. Teoria ewolucji nie twierdzi i nie twierdziła, że człowiek pochodzi od małpy - jedyne co stwierdza to to, że człowiek i małpa mają wspólnego przodka (co zresztą w przypadku pochodzenia życia na ziemii od jednego przodka i tak niewiele znaczy, bo oznacza, że wszelkie formy życia mają wspólnego przodka).

PS. Nie jestem biologiem ani nie mam żadnego medycznego wykształcenia, więc darujcie, jeśli gdzieś powyżej zawarte zostały jakieś nieścisłości :)

Wysłany: Pon 22:21, 16 Mar 2009

Nigi napisał:

Zastanawiające czemu akurat do jej biologicznej wersji ludzie czują taką niechęć. Być może człowiek jednak preferuje niewiedzę i odrobinę "magii" w odniesieniu do swojego pochodzenia? Smile

Często żeby coś uznać ludzie potrzebują twardych dowodów, a nie pomysłów, które nie do końca poparte w praktyce kolidują z powszechnym sposobem myślenia. Nikt jeszcze nie miał okazji prześledzić ewolucji żadnego gatunku, wszystko to to jedynie założenia i domysły, czasem lepiej i czasem gorzej poparte, jak już wspominałem, nie uważam ewolucji za brednię, aczkolwiek za brednię uważam ewolucję człowieka z bakterii etc.

Jak już wspominałem polecam blog: http://stwarzanie.wordpress.com/
Tu dobrze widać, że mimo wszystko środowisko naukowe w tych kwestiach nadal jest podzielone, a przedstawiane dowody są w dużej mierze "naciągane".
Cóż, już od ponad 100 lat, kiedy to Darwin ogłosił swą teorię brakuje brakującego ogniwa, chociażby Smile

Wysłany: Pon 23:08, 16 Mar 2009

Nigi napisał:

Sarkaz napisał:

Dobrze, a teoria Darwina?! Tego uczą na biologii i historii, a ta teoria wyklucza teorię "powstania świata w 7 dni".

Oczywiście. I tak powinno być, bo, jak pisałem wcześniej, teoria "powstania świata w 7 dni" nie jest teorią naukową, a więc nie ma prawa bytu na lekcjach biologii czy historii. I istotnie jest ona sprzeczna z tym co twierdzi nauka.

A teraz takie prywatne pytanie Nigi, jesteś chrześcijaninem? wierzysz w powstanie świata w 7 dni?

Wysłany: Pon 23:33, 16 Mar 2009

Kamil Kania napisał:

Często żeby coś uznać ludzie potrzebują twardych dowodów, a nie pomysłów, które nie do końca poparte w praktyce kolidują z powszechnym sposobem myślenia.

Sorry, ale mówisz o Kreacjoniźmie czy ewolucji? Bo brak twardych dowodów to akurat atrybut typowy dla pomysłów Kreacjonistów :) Jak pisałem wcześniej wszelkie dowody jakie mamy dostępne potwierdzają prawdziwość ewolucji (chociażby, szczątki szkieletów, które posiadają cechy wspólne pewnym współczesnym gatunkom; mikroewolucja, która zachodzi znacznie szybciej i jest uznawana za fakt nawet przez Kreacjonistów).

Kamil Kania napisał:

Nikt jeszcze nie miał okazji prześledzić ewolucji żadnego gatunku, wszystko to to jedynie założenia i domysły, czasem lepiej i czasem gorzej poparte

I tu również się mylisz: http://www.dailygalaxy.com/my_weblog/2008/04/scientists-disc.html
Zmiany ewolucyjne są możliwe do zaobserwowania nawet w obrębie kilku pokoleń. Powyższy artykuł nie jest jakimś szczególnym wyjątkiem, wiele już artykułów widziałem mówiących o obserwacjach przebiegu ewolucji. W szerszej skali naturalnie trudno ewolucję obserwować, bo bardziej drastyczne zmiany wymagają tysięcy czy milionów lat.

Kamil Kania napisał:

jak już wspominałem, nie uważam ewolucji za brednię, aczkolwiek za brednię uważam ewolucję człowieka z bakterii etc.

Dlaczego uważasz to za brednię? Sądzisz, że złożone struktury nie mogą powstać na bazie prostych struktur? Cóż, polecam zaznajomić się w takim razie ze sposobem działania ewolucji w dziedzinach, w których łatwiej będzie ją tobie zaakceptować. Tam właśnie po to ewolucję się wykorzystuje, aby przy prostych początkowych założeniach uzyskać złożony i pożądany końcowy wynik.

Oczywiście nie twierdzę tym samym, że człowiek na pewno z bakterii wyewoluował - mogę jedynie powiedzieć, że tego typu twierdzenie jest zgodne z dostępną przez nas wiedzą i zdecydowanie jak najbardziej możliwe.

Kamil Kania napisał:

Jak już wspominałem polecam blog: http://stwarzanie.wordpress.com/
Tu dobrze widać, że mimo wszystko środowisko naukowe w tych kwestiach nadal jest podzielone, a przedstawiane dowody są w dużej mierze "naciągane".
Cóż, już od ponad 100 lat, kiedy to Darwin ogłosił swą teorię brakuje brakującego ogniwa, chociażby :)

Hm, gdzie tam widać, że środowisko naukowe jest w tych kwestiach podzielone, bo jakoś mi to umknęło? Ja natomiast słyszałem statystykę, że 99% naukowców akceptuje teorie ewolucji i szczerze mówiąc wydaje mi się to bardziej prawdopodobną możliwością, bo naukowcy zwykle są ludźmi logicznymi i bazującymi na faktach, a nie przesądach.

Na tamtego bloga rzuciłem okiem i w zasadzie niczym mnie nie zaskoczył. Typowa indoktrynacja kreacjonistów :) Z ciekawości zapoznałem się z postem "Echa debaty grudziądzkiej" oraz nagraniem z tej debaty. Cytat na stronie sugerował, że Kreacjonista, który brał udział w tej rozmowie "zmiażdżył" ewolucjonistę swymi argumentami. Wysłuchałem nagrania (choć jakość okropna...) i cóż, jedyne co mogę powiedzieć, to żadnego "miażdżenia" argumentami tam nie było. A w zasadzie to już prędzej Kreacjonista "zamiast rzeczowo i na temat odpowiadać na argumenty (...) uciekał od jednoznacznych wyjaśnień" - zamiast przytaczać dowody zwykle uciekał do wiary i Boga. Jeśli pozostałe posty tego bloga są równie "obiektywne", to jest to bezwartościowe źródło informacji.

Aha, jedno co warto tu zaznaczyć to rozdział pomiędzy ewolucją jako taką oraz pochodzeniem życia na Ziemii oraz jego rozwój w ciągu upływu czas. Co do tego drugiego to istotnie ma to charaktery bardziej spekulatywny, gdyż zawsze możemy znaleźć nowe dowody, które uzupełnią tzw. brakujące ogniwa w rozwoju życia. Tym niemniej w oparciu o aktualne dowody wydaje się raczej prawdopodobny.

Co do idei brakującego ogniwa to również jest to w pewnym sensie "slogan marketingowy", podobnie jak twierdzenie, że człowiek pochodzi od małpy. Człowiek ma tendencję do szufladkowania wszystkiego i dlatego też trudno mu zrozumieć, że ewolucja przebiega w sposób ciągły. Nie istnieje brakujące ogniwo w sensie gatunku, który do pewnego okresu był nie-człowiekiem, aż nagle stał się człowiekiem. To wszystko następuje stopniowo i przypuszczam, że słyszałeś o Neandertalczykach i innych "wcześniejszych wersjach" homo sapiens.

Sarkaz napisał:

A teraz takie prywatne pytanie Nigi, jesteś chrześcijaninem? wierzysz w powstanie świata w 7 dni?

Kieruję się logiką. Nie wierzę w powstanie świata w 7 dni, nie znam jakichkolwiek dowodów, które mogłyby potwierdzić tego typu twierdzenie. Natomiast wiele jest dowodów potwierdzających miliardy lat powstawania wszechświata i Ziemii - chociażby rozszerzanie się wszechświata lub promieniowanie tła, a na Ziemii wspominane przeze mnie szczątki gatunków dawno wymarłych (metoda datowania węglem C14) lub geologiczne warstwy Ziemii, pozwalające prześledzić jej historię.

Wysłany: Pon 23:47, 16 Mar 2009

Nigi napisał:

Sarkaz napisał:

A teraz takie prywatne pytanie Nigi, jesteś chrześcijaninem? wierzysz w powstanie świata w 7 dni?

Kieruję się logiką. Nie wierzę w powstanie świata w 7 dni, nie znam jakichkolwiek dowodów, które mogłyby potwierdzić tego typu twierdzenie. Natomiast wiele jest dowodów potwierdzających miliardy lat powstawania wszechświata i Ziemii - chociażby rozszerzanie się wszechświata lub promieniowanie tła, a na Ziemii wspominane przeze mnie szczątki gatunków dawno wymarłych (metoda datowania węglem C14) lub geologiczne warstwy Ziemii, pozwalające prześledzić jej historię.

Dlatego i ja uważam że ludzie powinni kierować się głosem nauki, a nie religii. Tym bardziej że ostatnio słyszałem o ankiecie w Polsce na temat właśnie chrześcijaństwa, było pytanie czy jesteś wierzący. O ile mnie pamięć nie myli to już ponad 30% nie jest wierzących.
Ale jak tu się nie dziwić jak teraz bardzo często słychać np. o księżach pedofilach, którzy specjalnie staja się duchownymi by mieć bliski i łatwy dostęp do dzieci, a ludzie tracą zaufanie do duchownych. Sad

Wysłany: Wto 15:52, 17 Mar 2009

Sarkaz napisał:

Ale jak tu się nie dziwić jak teraz bardzo często słychać np. o księżach pedofilach, którzy specjalnie staja się duchownymi by mieć bliski i łatwy dostęp do dzieci, a ludzie tracą zaufanie do duchownych. Sad

Sądzę, że ludzie wierzą raczej w Boga, a nie w Kościół. Ja, jeśli miałbym być wierzący to bym wierzył tylko i wyłącznie w Boga, z pewnością nie w Kościół.

Wysłany: Wto 18:53, 17 Mar 2009

Tyle, że nauką nie da się wszystkiego wytłumaczyć..

Ciekawi mnie więc jedna rzecz: dlaczego wiele(większość) osób wierzy w Boga(są politeistami - jakimi nie ważne) na podstawie własnej niewiedzy.

Przykład: Jesteś małych dzieckiem i rodzice chrzczą cię, uczą podstaw chrześcijaństwa, wkrótce będziesz miał pierwsze lekcje religii w przedszkolu a nieco później w szkole. Wszyscy zgodnie wpajają ci różne informacje na ten temat, czytają ci biblię, często chodzisz na msze a niedługo czeka cię Komunia.

Wychowujesz się w duchu katolicyzmu. Informacje od rodziców(i innych osób) przyjmujesz jako pewnik bez zastanowienia. Gdy jednak zastanowisz się, dlaczego jest tak a nie inaczej, dlaczego powstał wszechświat, dlaczego wyglądamy tak a nie inaczej i jak mogło powstać coś tak skomplikowanego jak życie. Szybko tłumaczysz to w jeden sposób: Na początku był Bóg, on wszystko stworzył od podstaw, a jego genialność pozwoliła na nasze życie teraz. Na tym kończy się nasz tok logicznego myślenia. Zostaliśmy nauczeni tak, i wydaje to nam się czymś najważniejszym, nad czym zresztą się nie zastanawiamy.

Przypuśćmy jednak, że jesteśmy już nieco starsi i zaczynamy o tym dalej myśleć. Dlaczego powstał więc Bóg? Skąd on to wszystko wiedział, jak tworzyć życie, i wszechświat? kto obdarował go tak potężnymi mocami, że dziś może zaglądać w myśli ludzi, tworzyć niewyobrażalne cuda czy wprawić w ruch wszechświat, że właśnie to wszystko kręci się tak, a nie inaczej? W tym miejscu stanie chyba każdy. Pomyśli: "Jakoś to było" i zapomni. Nie umie wyobrazić sobie, że Bóg mógł być i równie dobrze na początku wszystkiego była sobie jedna cząsteczka, atomik, który spowodował Wielki Wybuch i gwałtowne rozszerzenie się wszechświata, temperaturę, oraz gigantyczną masę. Równie dobrze mogło nie być niczego - dlaczego zatem siedzimy tu i piszemy na klawiaturze?

Prawda jest taka, że człowiek wierzy, bo świata się boi. Nie rozumie go i nigdy nie rozumiał. "Rozumieć" to nawet za duże określenie. Tak na prawdę nie wiedział prawie nic. To właśnie jego niewiedza spowodowała ten pogląd. Może ktoś taki jak Jezus istniał zupełnie inaczej niż znamy? Może był człowiekiem chorym psychicznie? Możny urodził się 5000 lat za wcześnie i zastanowił się nad sensem świata? Jego pomyślunek musiał być na tyle genialny, że inni za nim poszli, uświadamiając się w swojej bezbronności wobec siłami Boga.

Do czego to wszystko się sprowadza? Do braku wiedzy. Tego nie odkryjemy już nigdy, przyczyn jest wiele, a jakie już są nie trzeba wiele się zastanawiać(np. nigdy nie osiągniemy prędkości szybszej lub równej prędkości światła).

Podsumowując jednak... Jaki sens jest w niewierze? Sam sądzę w głębi ducha że religia jest wymyślona, byle by ludzie mieli jakiś sens, żeby mogli o czymś pomarzyć...
Wiecie, nieprzyjemnie jest niekiedy myśleć sobie "W sumie czemu się nie zabiję? Może sprawdzę, co się ze mną stanie, przecież i tak umrę. Umarło już miliardy ludzi, i co się z nimi stało? Czy śmierć to koniec wszystkiego? Jeśli nie, to poco teraz męczę się tutaj, skoro pójdę/nie pójdę do "nieba"? A może zrobienie czegokolwiek jest mi przeznaczone?"

Dlatego jestem "wierzący" o ile można tak mnie nazwać ;]. Do kościoła chodzę trochę rzadko.. Nie spowiadałem się ze 2 lata Razz

. Chociaż jakby porównać do moich niektórych kolegów/koleżanek to nie wypadam aż tak źle Very Happy

. Czuję jednak, że to co robię "dla Boga" nie jest błędem. W końcu zawsze można mieć nadzieję na lepsze życie kiedyś.. Ale gdybym na prawdę się sprężył, wyglądało by to zupełnie inaczej. Czasem wręcz nie chce się prezentować jako ciemniak który ma zamydlone oczy albo jest do oporu "dobry".

Swoją drogą, inna była by moja postawa dla kościoła gdyby nie to co to wszystko prezentuje. Ludzie są chamscy, często pijani do oporu, swą ciemnotą i naiwnością dają zły przykład. To jest tylko cząstka tego "zła". Wszyscy zamiast być kompletnie wyluzowani, mili dla innych, nie tak strasznie "spięci" w swej wierze są zamiast tego do oporu niewdzięczni dla życia, nierozmowni, całkowicie poważni w tym co robią, nie nakładając ani trochę zachowania, luzu, żartu od którego od razu poprawia się samopoczucie innych.

Fakt faktem, sam w tym momencie narzekam na innych, co jest niestety wadą Razz

. Pora więc powiedzieć i coś dobrego, tym razem o chrześcijaństwie:
-Podczas świąt Bożego Narodzenia oraz Wielkanocy zjeżdża się do domu rodzina, są oryginalne potrawy, ogólnie jest niepowtarzalny klimat. Bardzo to lubię Wink

-Znane osobistości, np. Jan Paweł II... ten człowiek jak dla mnie zrobił o wiele więcej od nas. Szacunek dla niego powinni mieć nawet ateiści. Gdyby nie katolicyzm wątpię, aby mógł zrobić tyle dobrego. Zresztą nie tylko on, wiele osób to zainspirowało, doznali nagłego oświecenia.. To tylko taki bardzo powszechny przykład.
-Wiele osobistych odczuć. Dajmy przykład. Jak wyglądał by świat bez chrześcijaństwa? Bo mam wrażenie, że sporo gorzej. Składa się na to wiele czynników. Chodzi tu też o najbliższe otoczenie.. Nie było by tylu wspaniałych budowli..ślubów...literatury...osób.

Tym też i kończę. Po za tym dwie ważne sprawy: niech kościół dużo bardziej światło zacznie spoglądać na świat, po za tym ten kto spiera się z nauką(np. kościół z teorią Darwina) jest ciemniakiem.

Wysłany: Wto 19:10, 17 Mar 2009

Piorun napisał:

Ciekawi mnie więc jedna rzecz: dlaczego wiele(większość) osób wierzy w Boga(są politeistami - jakimi nie ważne) na podstawie własnej niewiedzy.

Chyba monoteistów miałeś na myśli, nie? :> Politeistą, to ja jestem, ale to odrębny temat... :>

Nie chcę cytować teraz poszczególnych pasusików z Twojej wypowiedzi. Wydaje mi się ona nie pozbawiona sensu i, choć nie w pełni, zgadzać się z moimi poglądami. Również uważam, że to strach, szczególnie przed tym, co jest po śmierci, spowodował w ludziach szukanie religii i wielu ją znalazło w różnych formach.

Również uważam, że Jezus był geniuszem. Wymyślił coś, co oparł na podstawie judaizmu i okazało się to nie tylko bardzo silne, ale i bardzo oczyszczające. Uważam, że swą popularność chrześcijaństwo zawdzięcza w dużej mierze upadkowi moralnemu Rzymian i ich systemu wierzeń, który nie był skodyfikowany i silnie się zmieniał, a wiara przecie nie na tym polega. Potrzebowali odbudowy moralnej i stąd popularność chrześcijaństwa.

Piorun napisał:

Podczas świąt Bożego Narodzenia oraz Wielkanocy zjeżdża się do domu rodzina, są oryginalne potrawy, ogólnie jest niepowtarzalny klimat.

Podczas Nocy Kupały również tak było wśród Słowian, więc to da się praktycznie o każdej religii powiedzieć. Razz

Piorun napisał:

Znane osobistości, np. Jan Paweł II... ten człowiek jak dla mnie zrobił o wiele więcej od nas. Szacunek dla niego powinni mieć nawet ateiści. Gdyby nie katolicyzm wątpię, aby mógł zrobić tyle dobrego. Zresztą nie tylko on, wiele osób to zainspirowało, doznali nagłego oświecenia.. To tylko taki bardzo powszechny przykład.

No dobra, ale przecież osoba każdej wiary wiele mogła zrobić. Aleksander Wielki, Juliusz Cezar, Wergiliusz, nawet pradziadowie Mieszka I, oni wszyscy przecież również mnóstwo zrobili, może nie dla nas, ale dla sobie współczesnych. Jan Paweł, gdyby nie katolicyzm, to byłby wielkim patronem innego Kościoła, jestem pewien. :>

Piorun napisał:

Wiele osobistych odczuć. Dajmy przykład. Jak wyglądał by świat bez chrześcijaństwa? Bo mam wrażenie, że sporo gorzej. Składa się na to wiele czynników. Chodzi tu też o najbliższe otoczenie.. Nie było by tylu wspaniałych budowli..ślubów...literatury...osób.

Gorzej? Bez skorumpowanych, rozpustnych księży, fanatyków, którzy najeżdżają ateistów i, w przeszłości Świętej Inkwizycji i krzyżowców? No, daruj proszę, ale jakby świat nie wydaje mi się, żeby, przykładowo w Japonii świat wyglądał dużo gorzej, a jakoś chrześcijaństwo to tam teraz się zaczyna rozpleniać... przepraszam... rozpowszechniać.

Wysłany: Wto 19:37, 17 Mar 2009

piorun napisał:

po za tym ten kto spiera się z nauką(np. kościół z teorią Darwina) jest ciemniakiem.

Kościół katolicki już dawno zaakceptował teorię ewolucji.

Viltharis napisał:

Piorun napisał:

Wiele osobistych odczuć. Dajmy przykład. Jak wyglądał by świat bez chrześcijaństwa? Bo mam wrażenie, że sporo gorzej. Składa się na to wiele czynników. Chodzi tu też o najbliższe otoczenie.. Nie było by tylu wspaniałych budowli..ślubów...literatury...osób.

Gorzej? Bez skorumpowanych, rozpustnych księży, fanatyków, którzy najeżdżają ateistów i, w przeszłości Świętej Inkwizycji i krzyżowców? No, daruj proszę, ale jakby świat nie wydaje mi się, żeby, przykładowo w Japonii świat wyglądał dużo gorzej, a jakoś chrześcijaństwo to tam teraz się zaczyna rozpleniać... przepraszam... rozpowszechniać.

Każdy kij ma dwa końce, Więc nie tyle gorzej, co na pewno inaczej.

Wysłany: Wto 20:09, 17 Mar 2009

Sarkaz napisał:

Dlatego i ja uważam że ludzie powinni kierować się głosem nauki, a nie religii. Tym bardziej że ostatnio słyszałem o ankiecie w Polsce na temat właśnie chrześcijaństwa, było pytanie czy jesteś wierzący. O ile mnie pamięć nie myli to już ponad 30% nie jest wierzących.
Ale jak tu się nie dziwić jak teraz bardzo często słychać np. o księżach pedofilach, którzy specjalnie staja się duchownymi by mieć bliski i łatwy dostęp do dzieci, a ludzie tracą zaufanie do duchownych. Sad

Dziś ludzie nie widzą już różnicy pomiędzy wiarą, a religią. Dlatego, ludzie mieniący się chrześcijanami nie dość, że nawet nie próbują upodobnić się do Chrystusa, to nawet nie mają pojęcia o tym o czym on nauczał.
Kościół na pierwszym miejscu stawia głoszenie obrzędów, które tylko wiarę formalizują, w zasadzie to pozbawiają wiary. Człowieka, który wierzy nie wyznacza to czy chodzi do kościoła czy nie, czy przyjmuje sakramenty czy nie. Człowieka wierzącego wyznacza to, że wierzy i wie w co wierzy. A dziś? Zapytaj pierwszego lepszego katolika czy w ogóle ma pojęcie, choć przybliżone o tym o czym mówił Chrystus, nie kościół. Kościół mówi o zgoła innych rzeczach, wysuwając na pierwszy plan rzeczy marginalne, a daleko w tyle pozostawiając prawdziwą wartość chrześcijańskiej nauki.

Wyręczanie ludzi w myśleniu powoduje tylko szkody. Jeśli ktoś dojdzie do własnych wartości będzie ich bronił, będzie żył zgodnie z nimi i nie da ich sobie odebrać, tak jak choćby własnej firmy.
A człowiek, który wszystko otrzyma gotowe wraz z poleceniem: "Czyń właśnie tak, bo jeśli nie będziesz tego robił to się w piekle usmażysz" w żadnym wypadku nie będzie się tym systemem wartości kierował.
Ludzie by nienawidzą zakazów i ich przestrzegania. Zakaz sam w sobie w wielu sytuacjach zachęca wyłącznie do jego łamania.
Natomiast jeśli ktoś wysili się i zrozumie, że powinien robić tak dlatego i dlatego to będzie tak robił bez względu na wszystko!
Przecież to oczywiste.
Jeśli coś jest wspólne tak naprawdę jest niczyje. Bez własnej indywidualności sprowadzimy religię to szeregu obrzędów, których na dodatek nie pojmujemy. Natomiast styl życia propagowany przez wielkich ludzi stanie się tylko i wyłącznie drogą do doskonałości, której w powszechnym mniemaniu osiągnąć nie można.
A to przecież kompletna bzdura.

Jednak póki ludzie się nie obudzą nie zmieni się nic, religia nadal pozostanie polem popisu dla uzurpujących sobie święte prawa sekt, sekt które manipulują ludźmi i ich wykorzystują. Ale cóż, nikt nas do przebudzenia nie zmusi, a na dodatek takim sektom nie jest to na rękę.

Nigi napisał:

piorun napisał:

po za tym ten kto spiera się z nauką(np. kościół z teorią Darwina) jest ciemniakiem.

Kościół katolicki już dawno zaakceptował teorię ewolucji.

Kościół od wieków akceptował to co było mu na rękę, w tym wypadku nie jest inaczej Smile

piorun napisał:

Prawda jest taka, że człowiek wierzy, bo świata się boi. Nie rozumie go i nigdy nie rozumiał. "Rozumieć" to nawet za duże określenie. Tak na prawdę nie wiedział prawie nic. To właśnie jego niewiedza spowodowała ten pogląd. Może ktoś taki jak Jezus istniał zupełnie inaczej niż znamy? Może był człowiekiem chorym psychicznie? Możny urodził się 5000 lat za wcześnie i zastanowił się nad sensem świata? Jego pomyślunek musiał być na tyle genialny, że inni za nim poszli, uświadamiając się w swojej bezbronności wobec siłami Boga.

Współczuję ludziom, którzy wierzą ze względu na to, że się boją Smile

Człowiek świata nie rozumiał, nie rozumie i nigdy do końca nie zrozumie to jest akurat normalne. Choć oczywiście znajdą się ludzie, którzy stwierdzą już teraz, że nauka wie wszystko.
Niewiedza spowodowała pogląd istnienia Boga/bogów etc.?
Nie, to wewnętrzna potrzeba człowieka, który nawet teraz, w dobie nauki musi w coś wierzyć! Jeśli odrzuca na drodze "racjonalnego" rozumowania Boga, to natychmiast zastępuje go wszechwiedzącą nauką lub siłą pieniądza. Każdy w coś wierzy. Jak już wspominałem, nie wiem po jakich zwierzętach na drodze ewolucji została człowiekowi ta dziwna wewnętrzna potrzeba, ale jednak istnieje Smile

Bez względu na to: gdzie, jak, kiedy, w jakich okolicznościach ludzkość zawsze wierzyła. Tu może pojawić się pytanie, skąd ten, lub tamten wie, że akurat "jego" Bóg jest prawdziwy? To pytanie jest śmieszne, a powstało tylko ze względu chęci zagarnięcia tej najwyższej istoty/istot dla siebie.
Jeśli Bóg istnieje to każdy wierzący w siłę wyższą wierzy właśnie w niego. A to, że jedni widzą w nim Allaha, drudzy Jahwe, trzeci jeszcze kogoś innego jest spowodowana tylko różnicami kulturowymi, ramami zza których dziś ludzie nie mogą się wydostać, a może powinni.
Ja osobiście nie widzę nic złego w różnym postrzeganiu Boga. Widzę jednak coś złego w upowszechnianiu pewnego jedynego, świętego modelu takiego Boga. Każdy powinien w własny sposób wyobrażać sobie stwórcę. Wtedy będzie wiedział, że wierzy w Boga, a nie w cudzy wymysł. Jednak ludzie chyba tego nie potrafią, cóż, może dlatego odrzucają możliwość istnienia istoty wyższej, może dlatego, że nie podoba im się cudzy Bóg i tym samym uogólniają stwierdzając, że skoro ten jest taki, a taki, a tamten taki, a taki, to ani ten ani tamten istnieć nie może. A może Boga nie trzeba szufladkować?

Wysłany: Wto 23:14, 17 Mar 2009

Cytat:

Piorun napisał:

Ciekawi mnie więc jedna rzecz: dlaczego wiele(większość) osób wierzy w Boga(są politeistami - jakimi nie ważne) na podstawie własnej niewiedzy.

Chyba monoteistów miałeś na myśli, nie? :> Politeistą, to ja jestem, ale to odrębny temat... :>

Tak, pomyliłem się, sorry Razz

. Chodziło oczywiście o monoteizm.

Cytat:

Nie chcę cytować teraz poszczególnych pasusików z Twojej wypowiedzi. Wydaje mi się ona nie pozbawiona sensu i, choć nie w pełni, zgadzać się z moimi poglądami. Również uważam, że to strach, szczególnie przed tym, co jest po śmierci, spowodował w ludziach szukanie religii i wielu ją znalazło w różnych formach.

Owszem. Choć prawdopodobność tego że pójdziemy po śmierci "do nieba" wynosi na zdrowy chłopski rozum poniżej 50%, to mimo wszystko większość ludzi woli jednak za czymś iść Razz

. Nie twierdzę iż było by to podejście niesłuszne. Tych wszystkich wyznawców niezłe rozczarowanie pewnie czeka po śmierci, nie Very Happy

? A może coś zupełnie innego? Wiedzieć nie możemy a tym bardziej nie należy wierzyć kościółkowcom czy hochsztaplerom. Możemy zbudować własne zdanie na ten temat. Ja na razie mam ważniejsze sprawy na głowie, bo jestem młody Razz

. Jeśli miałbym umierać, wybrał bym chyba życie... Mimo iż pozbawione sensu i wytłumaczenia, coś np. od popełnienia samobójstwa bez powodu nas powstrzymuje ;]. Albo to czyjaś wola, albo życie i ewolucja sporo pracowały, żeby owoc ich pracy przetrwał bardzo długo Wink

.

Cytat:

Również uważam, że Jezus był geniuszem. Wymyślił coś, co oparł na podstawie judaizmu i okazało się to nie tylko bardzo silne, ale i bardzo oczyszczające. Uważam, że swą popularność chrześcijaństwo zawdzięcza w dużej mierze upadkowi moralnemu Rzymian i ich systemu wierzeń, który nie był skodyfikowany i silnie się zmieniał, a wiara przecie nie na tym polega. Potrzebowali odbudowy moralnej i stąd popularność chrześcijaństwa.

Prawda. Fakt faktem przypłacił za to najwyższą cenę, ale owoc jego roboty to cud, skoro trwa już 2000 lat i liczba wyznawców rośnie, będąc teraz liczbą ponad 2 miliardową.

Cytat:

Piorun napisał:

Podczas świąt Bożego Narodzenia oraz Wielkanocy zjeżdża się do domu rodzina, są oryginalne potrawy, ogólnie jest niepowtarzalny klimat.

Podczas Nocy Kupały również tak było wśród Słowian, więc to da się praktycznie o każdej religii powiedzieć. Razz

Może... cóż muzułmaninem/wczesnośredniowiecznym słowianinem/buddystą/hinduistą itp. nigdy nie byłem, wiec ciężko powiedzieć Razz

.

Cytat:

Piorun napisał:

Znane osobistości, np. Jan Paweł II... ten człowiek jak dla mnie zrobił o wiele więcej od nas. Szacunek dla niego powinni mieć nawet ateiści. Gdyby nie katolicyzm wątpię, aby mógł zrobić tyle dobrego. Zresztą nie tylko on, wiele osób to zainspirowało, doznali nagłego oświecenia.. To tylko taki bardzo powszechny przykład.

No dobra, ale przecież osoba każdej wiary wiele mogła zrobić. Aleksander Wielki, Juliusz Cezar, Wergiliusz, nawet pradziadowie Mieszka I, oni wszyscy przecież również mnóstwo zrobili, może nie dla nas, ale dla sobie współczesnych. Jan Paweł, gdyby nie katolicyzm, to byłby wielkim patronem innego Kościoła, jestem pewien. :>

Także prawdopodobne. Mówiłem, że to tylko przykład Razz

. A tych co podałeś do owszem dużo zrobili, ale coś słowo "militaria" wiąże się z każdym z nich poza Wergiliuszem(który swoją drogą nie wiem czy aż taką chlubą Rzymian był, nie było mnie tam, to nie wiem Razz

).

Cytat:

Piorun napisał:

Wiele osobistych odczuć. Dajmy przykład. Jak wyglądał by świat bez chrześcijaństwa? Bo mam wrażenie, że sporo gorzej. Składa się na to wiele czynników. Chodzi tu też o najbliższe otoczenie.. Nie było by tylu wspaniałych budowli..ślubów...literatury...osób.

Gorzej? Bez skorumpowanych, rozpustnych księży, fanatyków, którzy najeżdżają ateistów i, w przeszłości Świętej Inkwizycji i krzyżowców? No, daruj proszę, ale jakby świat nie wydaje mi się, żeby, przykładowo w Japonii świat wyglądał dużo gorzej, a jakoś chrześcijaństwo to tam teraz się zaczyna rozpleniać... przepraszam... rozpowszechniać.

Nie wszyscy księża są tacy Smile

. Fakt Inkwizycja ani Wyprawy "święte" nie były, ale muzułmanie też nie grzeszyli postawą wobec chrześcijan lub przybyszów..
Ja tam bardzo nie narzekam, niech będzie jak jest. Zawsze mogło być gorzej a chrześcijaństwo to przynajmniej religia miłości wobec innych, ale i to nie jest zawsze przestrzegane. To jest już problemem wyznawców. Al-Kaida islamu też jest, nie mają się czym chwalić Wink

.

@Nigi
Czy aż tak bardzo dawno to można się spierać Wink

. Niektóre betony to całkiem niedawna nie dopuszczały tej wersji Wink

.

Wysłany: Śro 0:41, 18 Mar 2009

Kamil Kania napisał:

Nigi napisał:

Kościół katolicki już dawno zaakceptował teorię ewolucji.

Kościół od wieków akceptował to co było mu na rękę, w tym wypadku nie jest inaczej :)

Hm, w jaki sposób wg ciebie jest to na rękę Kościołowi? Raczej utwierdzanie ludzi w swej nieomylności poprzez utrzymywanie tego samego zdania byłoby typowym chwytem marketingowym. Więc w tym wypadku akurat jest inaczej, skoro Kościół potrafił zmienić swoje zdanie.

piorun napisał:

Mimo iż pozbawione sensu i wytłumaczenia, coś np. od popełnienia samobójstwa bez powodu nas powstrzymuje ;]. Albo to czyjaś wola, albo życie i ewolucja sporo pracowały, żeby owoc ich pracy przetrwał bardzo długo .

No, z punktu widzenia ewolucji to tego typu biologiczny mechanizm powstrzymujący ludzi przed samobójstwem byłby wręcz sztandarowym zobrazowaniem sposobu działania ewolucji ;)

piorun napisał:

Czy aż tak bardzo dawno to można się spierać . Niektóre betony to całkiem niedawna nie dopuszczały tej wersji .

Z wikipedii:
"W 1950 roku Pius XII w encyklice Humani generis określił ewolucjonizm jako poważną hipotezę, zastrzegając jednak, że rodzaj ludzki pochodzi od jednej pary, mężczyzny i kobiety. Jan Paweł II poszedł dalej, stwierdzając w przesłaniu do Papieskiej Akademii Nauk z 1996, że nowe zdobycze nauki każą nam uznać, że teoria ewolucji jest czymś więcej niż hipotezą."

A do tego dodam niedawne stwierdzenie papieża, że "wiara w Boga i nauka empiryczna nie stoją w sprzeczności".

Jak dla mnie ponad 50 lat od przełamania pierwszych lodów to dosyć dawno ;)

Wysłany: Śro 1:51, 18 Mar 2009

Piorun napisał:

Prawda. Fakt faktem przypłacił za to najwyższą cenę, ale owoc jego roboty to cud, skoro trwa już 2000 lat i liczba wyznawców rośnie, będąc teraz liczbą ponad 2 miliardową.

Ta, rośnie... tylko co to za wyznawcy. Indianie przekabaceni na misjach. Najbardziej plugawy incydent w dziejach współczesnego Kościoła. Misja przyjeżdża w czasie wyborów prezydenckich, daje szczepionki, daje lekarstwa, jest skuteczniejsza niż wioskowy szaman, który zostaje "zdetronizowany". A potem misja odjeżdża i zaczynają się szerzyć choroby, nie tylko te stare, ale i te przywiezione przez białych... a szamana, który by mógł zaradzić... nie ma.

Poza tym misjonarze tworzą tak naprawdę nowe wyznania. Tworzą się religie chrześcijańskie, w których dawni bożkowie przedstawiani się, jako diabły. Misjonarze przekreślają wiele z tego, o czym mówi Kościół, a więc wiele z oficjalnej doktryny, byleby przekabacić nowych wyznawców. Dla mnie to jest przykre, bo tacy ludzie są zupełnie nieświadomi, a misje żerują na ich niewiedzy...

I tak właśnie rozszerza się liczba chrześcijan, w większości katolików. Od Średniowiecza, nieprzerwanie tak samo.

Piorun napisał:

A tych co podałeś do owszem dużo zrobili, ale coś słowo "militaria" wiąże się z każdym z nich poza Wergiliuszem(który swoją drogą nie wiem czy aż taką chlubą Rzymian był, nie było mnie tam, to nie wiem

Mówisz nie-militaria, proszę: Platon, Sokrates, Archimedes, Eratostenes, Tales z Miletu, Kraton z Mallos, Safona, Herodot, Sofokles, Pitagoras, Pliniusz Starszy, Pliniusz Młodszy, Owidiusz. Dalej? :>

Piorun napisał:

Ja tam bardzo nie narzekam, niech będzie jak jest. Zawsze mogło być gorzej a chrześcijaństwo to przynajmniej religia miłości wobec innych, ale i to nie jest zawsze przestrzegane.

Jak dla mnie to jest religia hipokryzji. NIGDY nie jest tak, że kocha się każdego bliźniego. Jeśli ktoś jest moim wrogiem, to nie będę nadstawiać drugiego policzka, gdy mnie obraza lub bije. To jest po prostu nielogiczne i chyba nikt tak nie postąpi, więc religia ta nie odnosi się do rzeczywistości pod tym względem, co dla mnie znaczy, że jej założenia są błędne. :>

Piorun napisał:

Nie wszyscy księża są tacy

No tak. Nie wszyscy Wyznawcy Jehowy są fanatykami, nie wszyscy sataniści palą koty i nie wszyscy, którzy leją swoje żony zdają sobie sprawę, że to źle, a jednak uznajemy te przypadki, za szkodliwie społecznie. :>