Dysputa o wierze :D

W pewnym sensie tak a w pewnym sensie nie. Głównie chodziło mi o mnie, ale czy czasami nie czułeś jakbyś miał na sobie ogromny ciężar coś czego chciałbyś sie jak najszybciej pozbyc?

To zależy o jakim ciężarze mowa.

Jeśli chodzi o sprawę, która mnie bardzo zabolała (rzucenie przez dziewczynę, zła ocena z czegoś co mnie bardzo interesowało i/lub byłem z tego niezły) - tak czułem większość z tego typu, czasem walę wtedy w ścianę z całej siły pięścią, czasem po prostu śmieję się, wyładowując napięcie, ale nigdy nie potrzebowałem zwracać się z tym do siły wyższej.

Jeśli zaś chodzi o jakąś odpowiedzialność, która spoczywa na człowieku, jako na tworze boskim, niewdzięcznym, który się odwrócił... - odpowiedź krótka: nie.

Jeśli zaś chodzi o przytłoczenie sprawami życiowymi - fakt bywa, że jest nawał roboty, ale zawsze jakoś sobie sam radzę bez wsparcia duchowego. Smile

Mam nadzieję, że udało mi się, w którymś punktach (a może we wszystkich?) odpowiedzieć na Twe pytanie Obieżyświecie. Smile

Tak odpowiedziałeś na moje pytanie. MI głównie chodziło o ciężar jeśli zrobimy coś złego i czujemy sie z tego powodu podle, albo poprostu "ciężko nam na sercu" Very Happy

Jeśli zrobimy coś złego... wiesz Obieżyświacie obawiam się, że kiedy ja w swoim mniemaniu nie robię nic złego, Ty uznałbyś to za grzech. Jeśli jednak zrobię coś złego, to nikogo za to nie przepraszam, ani nie proszę o przebaczenie. Po prostu wiem, że i tak muszę z tym żyć.

Hmm, a co jest złego w przeproszeniu?

Ach, nie dopisałem jednej rzeczy. Nie przepraszam żadnej siły wyższej, miałem to w domyśle. Smile

No coż, widać jestem niedomyślny Very Happy

Ale czy nie sądzisz, że poczucie winy wobec siły yzszej może być dobrą motywacją i takim biczem, któy czasem odwiedzie złych ludzi od złych czynów? Bo zły człowiek boi się popełnić zło tylko, gdy może go spotkąc za to kara - dlatego tylko strach przed kimś, kto wie wszystko i może go ukarać za wszystko w pełni nad nim zapanuje.

Wiesz, raz skroił mnie dres, z krzyżem na szyi wysokości pięciu centymetrów (na oko). Jak widać niektórych to nie motywuje, ale faktycznie wielu, kiedy wmówi sobie bajeczkę, że nie zostaną zbawieni (to mój punkt widzenia), to faktycznie może ich to odwieźć od popełniania złych czynów, ale są to skrajne przypadki. Poza tym każdy inaczej definiuje zło i dobro, zwłaszcza jeśli nie wierzy. Smile

Wiesz, to że dres ma anszyi krzyż nie znaczy, z jest wierzący. Roznegliżowane aktoreczki też czesto noszą krzyże wielkości która pasowała by papieżowi.
Jakie to ma zanczenie, ze każdy inaczej definiuje sobie dorbo i zło? To nie zmienia faktu, ze stniej dobro obiketynwe. Jeżeli pan X mówi, że coś jest dobre, a pan Y, ze coś jest złe - to nie znaczy to, że jest to i dobre i złe, a tylko że jeden z nich się myli.

Takie jest Twoje zdanie. Moim zdaniem "dobro" i "zło", to pojęcia krańcowo względne, ale przede wszystkim utopijne. Uważam na przykład, że Majowie składając ludzi w ofierze uważali to za dobre, chociaż w naszej świadomości jest to nie do pomyślenia. Tak samo - jedni uważają, że jak się kogoś spierze za to, że kogoś okradł to jest to dobre, a inni, że złe, bo dał się to inaczej rozwiązać. Nie widzisz względności "dobra" i "zła", a ja uważam, że to błąd.

Przepraszam bardzo. Ale jakie znaczenie ma to, że ktoś zło uważa za dobro? Czy jak pan Zenek powie ,,dla mnie ziemia jest laska" to znaczy, że musimy uszanowac jego zdanie i przyjac jego teorie na rowni z okragla?
Jest bardzo prosty sposob na okrelsnie dobra i zła - matematyka Very Happy

Dobrem jest to, co przynosi pozytek wieskzej ilosci osob niz szkode.

To Twoja opinia, mogę jej nie przyjąć. Jest ona bowiem niedoskonała, bo byłyby to bardzo płynne wartości, a więc podobnie jak twierdzę ja, a przeciwnie do Ciebie. Dziwi mnie, że przeczysz samemu sobie. Przykład: jeśli w Holandii uznaje się, że homoseksualiści są na równi z hetero, natomiast w Arabii Saudyjskiej za pociąg do tej samej płci grozi śmierć, znaczy to, że dobro i zło (albowiem za to drugie uważa się homoseksualizm w Arabii) są względne, bowiem w każdym z tych krajów liczba wyznających dany pogląd na tę sprawę jest bardzo zróżnicowana.

Kolejnym przykładem jest składanie ofiar przez dawnych Indian czy Azteków. Czy uważasz, że Luter tłumacząc Biblię na niemiecki zrobił źle? Dzięki Lutrowi możesz teraz czytać swoją Księgę kiedy tylko zechcesz, bez znajomości łaciny. Wtedy kościół na to nie zezwalał, a więc ten wybitny teolog był w mniejszości. Jest takich przykładów cała masa, nawet twój przykład z Ziemią się nie ima:

Sytuacja z końca XV wieku: Czy jak pan Kopernik powie ,,dla mnie Ziemia jest okrągła" to znaczy, że musimy uszanować jego zdanie i przyjąć jego teorie na równi z geocentryczną? Smile

Po pierwsze pojęcia "dobra" i "zła" bardzo trudno jednoznacznie zdefiniować. Wydaje mi się, że wszelkie próby dokonania tego z naszej strony są skazane na niepowodzenie, bo, tak jak powiedział Viltharis, ludzie żyją w różnych kulturach, mają różne doświadczenia i to co według jednego jest złem dla innego będzie dobrem.

Tym niemniej uważam jednak, że istnieje Dobro i Zło w sensie obiektywnym, niezależnym od przekonań poszczególnych osób. Moim zdaniem najpełniejsza definicja tych pojęć na jaką nas stać to stwierdzenie, że dobrem jest działanie na korzyść żywych istot, a złem jest działanie na ich niekorzyść. I zdaję sobie sprawę, że taka definicja wciąż nie wyjaśnia pewnych dylematów. Na przykład według tego nie można ocenić sytuacji, gdy dana osoba ma do wyboru uratować życie jednej z dwóch osób. Ale jednak wydaje mi się, że z naszego, jakby nie było, ograniczonego punktu widzenia to najlepsze podejście.

Co do przytaczanych powyżej przykładów:

Gedeon napisał:

Czy jak pan Zenek powie ,,dla mnie ziemia jest laska" to znaczy, że musimy uszanowac jego zdanie i przyjac jego teorie na rowni z okragla?

Viltharis napisał:

Czy jak pan Kopernik powie ,,dla mnie Ziemia jest okrągła" to znaczy, że musimy uszanować jego zdanie i przyjąć jego teorie na równi z geocentryczną?

To jest właśnie różnica pomiędzy obiektywnymi pojęciami Dobra i Zła, a subiektywnymi opiniami ludzi. Zdanie pana Zenka, jak i również pana Mikołaja w żaden sposób nie wpłynie na zmianę krągłości Ziemii. Co najwyżej jeden z nich się pomyli (lub w zasadzie obydwoje, bo przecież Ziemia nie jest idealnie okrągła, lecz jest bardziej płaska na biegunach :>)

Gedeon napisał:

Dobrem jest to, co przynosi pozytek wieskzej ilosci osob niz szkode.

Czyli jeśli wspólnie z kolegą okradnę jakiegoś człowieka to to będzie dobro? Bo przecież pożytek z tego wyniknie dla dwóch osób (mnie i kolegi), a straci na tym jedynie okradzony :) Nie, to nie jest dobra definicja, bo chyba wszyscy zgodzimy się, że prędzej zakwalifikujemy taki czyn jako zły? A jeśli na przykład ukradłbym jedzenie bo przymieram głodem? "Mniejsze zło"?

Wydaje mi się, że wszystko zależy od intencji osoby. Tych prawdziwych, najgłębiej ukrywanych intencji, a nie tego co sami twierdzimy. Czy lekarz próbujący ocalić ludzkie życie postąpił źle, jeśli popełnił błąd i pacjent zmarł? A czy lepiej postąpi osoba, która ratuje innego człowieka przed upadkiem z mostu, bo tamten człowiek ma w portfelu jej pieniądze? Wydaje mi, że w tych powyższych przypadkach za dobre raczej uznałbym działanie lekarza, bo próbował ocalić życie (zakładam, że nie był na przykład pijany, ani niedouczony, ale może tylko przepracowany, a jednak próbował ocalić to życie, bo nie było w pobliżu innego lekarza). Naturalnie to wszystko zależy od wielu czynników i w zasadzie nigdy nie możemy w pełni poznać prawdziwych intencji innej osoby, możemy tylko przypuszczać..

Viltharis napisał:

jeśli w Holandii uznaje się, że homoseksualiści są na równi z hetero, natomiast w Arabii Saudyjskiej za pociąg do tej samej płci grozi śmierć, znaczy to, że dobro i zło (albowiem za to drugie uważa się homoseksualizm w Arabii) są względne

Nie Dobro i Zło są względne, ale opinie ludzi na ten temat. Poza tym skoro już o tym mowa, to należałoby wspomnieć, że przecież istnieje też cała gamma neutralnych działań. Czy na przykład jeśli wezmę długopis i napiszę na kartce papieru kreskę, to będzie to dobre czy złe? Idiotyczne pytanie, czyż nie? To jest neutralna czynność (no, chyba, że rysująć tą kreskę zamazałem jakieś istotne informacje, aby uniknąć jakiś konsekwencji ;).

I szczerze mówiąc podobne nastawienie mam do homoseksualistów - jest to dla mnie działanie neutralne, o ile nie wymusza homoseksualizmu na innych osobach (wtedy jest złe). A co kto robi u siebie w sypialni to naprawdę nie moja sprawa :)

Viltharis napisał:

Kolejnym przykładem jest składanie ofiar przez dawnych Indian czy Azteków

No to jest raczej oczywiste. Składanie ofiar zdecydowanie działa na niekorzyść ofiar :) Więc jednoznacznie nazywam takie działania złem.

Viltharis napisał:

Czy uważasz, że Luter tłumacząc Biblię na niemiecki zrobił źle? Dzięki Lutrowi możesz teraz czytać swoją Księgę kiedy tylko zechcesz, bez znajomości łaciny. Wtedy kościół na to nie zezwalał

Czy tłumaczenie Biblii na jakikolwiek język przyniosło komuś jakąś szkodę? Nie sądzę. A co więcej pozwoliło większej ilości osób na zapoznanie się z nią, co jest pozytywnym szerzeniem wiedzy :) A Kościół mylił się nie raz, więc nie można jego zdania traktować jako wyznacznika dobra i zła, w końcu Kościół to ludzie.

Ech, Viltaris - przepraszam, ale te przykady są złe. To, że ludzie w Holandii mówią że homoseksualizm jest dobry, NIE ZNACZY ŻE EJST DOBRY, a to, że ludzie w Arabii mówią, że jest zły, NIE ZNACZY, ŻE JEST ZŁY. To czy czyn jest dobry lub zły, w żadnym wypadku nie zalezy od oceny jakiegokolwiek człowieka, ale wyłącznie od jego efektu, ewentulanie jeszcze od intencji. Nie powiedziałęm, ze dobre jest to CO PODOBA SIĘ WIĘKSZOŚCI, ale to CO JEST POŻYTECZNE DLA WIĘKSZOŚCI.
Przykłąd z ofiarami z ludzi. Dokonujemy prostej oceny. Korzyści - jedynie utiwerdzenie w wierze Azteków. Straty - straty życia tysięcy ludzi. Ocena: większe straty. Wniosek: czyn zły.
Tak Viltarisie - mamy przyjąć teoreie Kppernika, a dorzucić pana Zenka. Włąsnie w ten sposób chciałem Ci przekażać, że nie wolno traktować każdej opinii jak rpawdziwej i rpzyjmować, że prawda jest względna.
Nie jestem wyrocznią i możliwe, że prawda w którą wierzę jest błędną, ale jedno wiem na pewno - że jakaś prawda JEDNA PRAWDA jest prawdziwa.

Nigi napisał:

dobrem jest działanie na korzyść żywych istot

Jeśli o to chodzi, to pokuszę się więc o stwierdzenie, że jedząc mięsa jestem "najlepszy" z Was wszystkich. Pośrednio wpłynęliście bowiem na śmierć znacznie większej ilości istot żywych niż ja. Smile

Nigi, moje stwierdzenie co do Lutra nie tyczyło się tego, czy on jest zły, czy dobry, chciałem tylko podważyć tezę Gedeona.

Moim zdaniem tym stwierdzeniem Gedeonie ograniczasz się straszliwie, ale oczywiście to tylko moja opinia. Ja sądzę, że dobro jest tylko myślą ludzką, pewną ramą, ustaleniem. Dla jednych duma rycerska po wygranym pojedynku będzie pozytywna, dla innych to tylko zwykłe pysznienie się. Jeśli chodzi o przykład z Kopernikiem, ja nie porównałem go do Zenka tylko do milionów Europejczyków, którzy sądzili, że jest inaczej. Czy uważasz, że teoria Kopernika nie pochłonęła ofiar? Wiesz ile stosów między innymi przez nią zapłonęło? Co jest więc lepsze? To, że ludzie wiedzieli, iż Ziemia jest okrągła (jakby nie mogli poczekać kilkanaście lat na pewne zmiany w myśleniu) czy też to, że zginęło wielu, wybitnych ludzi, czczących tę teorię, jak np. pan Francis Bacon (jeśli się nie mylę).