Dysputa o wierze :D

Ech. Aczy ne rozumeisz, że takie rzeczy jak kultura, poglądy nie mogą pływać na obiektynwość dobra i zła? Jeżeli ktoś np. wychodzi na ulice z kłałaszem i wali do wszystkich jak popadnie, to jego czyn jest zły, choćby ta osoba uważął że ejst odbry i choćby jego ,,ramy kulturowe" nie wiadomo jak gloryfikowały chodzenie z kałaszem.
Dobro nie jest ludzkim ustaleniem. Mówię - opinie ludzi NIE MA ABSOLUTNIE ŻADNEGO ZNACZENIA CZY COŚ JEST DOBRO. Jak mordujesz ludzi, a cały świta Cię za to szczerze chwali - jesteś zły. Jak ratujesz ludziomzycie, a cały świat Cię za to opluwa - jesteś dobry.
Dobro i zło nie są okreslane przez jakięs ludzkie opniei, kulturę itp. Definiują je prawa tak ścisłe jak grawitację czy inne prawa fizyki.
Cóz, według mnie dobro oznacza działanie na korzysc istot inteligntnych, nie wszystkich istot żywych.
A co do Kopernika i zabójstw - coż jakby się zastanowić, to faktycznie po Twoim przeanalizowaniu wyglaa na to, że efekt jego czynu był OBIEKTYWNIE zły. Tym niemniej, ogłaszając swoją teoirię nie mógł przewidzieć konsekwencji, więc jego samego nie nalezy potępiąc. Nawiasem mówięc - tKopernik nie odkrył kulistości Ziemii, tylko, że się obraca wokół Słońca. Teorie o kulistości Ziemii znano już w starożytności.

No cóż już nie śledzę tej dyskusji, może bo przybrała inny obrót... Wątpię by była już dokładnie jak wcześniej o religii... To może zmieńcie nazwę tematu na "Ciągnąca Się Dyskusja"? Razz

Gedeonie stale piszesz do mnie teksty z cyklu "nie rozumiesz" i tak dalej... To Ty nie rozumiesz cudzych opinii, a wszystko co własne traktujesz jako wzorzec. Uważasz, że dobro obiektywne to coś wyższego, a ja uważam, że to po prostu nie istnieje. Owszem przy skrajnych przypadkach - może, ale dalej sądzę, że ramy kulturowe to wyznaczają. Inaczej patrzyłbyś na to w każdej kulturze. Nie pisz więc do mnie jak do debila samymi wielkimi literami, bo jak to widzę, to mam ochotę napisać nimi całą swą wypowiedź...

PS. Kopernik "ożywił" kulistość Ziemi, albowiem nigdy przed nim, nie chciał słyszeć o tej "herezji głoszonej przez starożytnych".

PS2. Quigo, to temat do wypowiadania swych opinii na temat światopoglądu, a nie tej dyskusji...

Piszę wielkimi literami nie dlatego, by pokazac, ze uznaję Cię za idiotę (jeżeli tak to odebrales, to przepraszam). Po prostu chciałem podkreślić najważniejsze szczegóły mojej wypowiedzi.
Czyli co? Hitler był dobry? Przecież wedłgu jego poglądów i poglądów jego koelsi mordowanie żydów i słowian nie było niczym złym. A czy jakbyś spotkał gościa, który wychował się w kulturze nakzaującej zabnijać każdego neopoganina (czyli Ciebie) to też byś go nie potępił?
Czy ja nie rozumiem cudzych opinii? Może. Ja po rpsotu wuażam że opinie, czyjekolwiek moje Twoje, ludzi NIE MAJĄ ZĄDNEGO ZNACZENIA. Liczy się dobro gatunku ludzkiego, a przynjamije ejgo większości. I to jest obiektywna miara dobra. Skoro sam mówisz, ze dla akzdego dorbro jest czym innym, to Dobrem biketywnym będzie to, co jest dobrem dla najiwkeszej ilści osób. Jak powiedział jakiś filozof ,,dobro powszechne jest sumą pojedynczych egoizmów".
Acha. W sumie to za teorię Kopernika nie zginęło zbyt wiele ludzi. Galileusz się wycofał (zresztą był oskarżony głownie o zdradzanie tajmenic jakichcś kardynałów, nie o teorię Kopernika), a Girodano Bruno nie spalono za astronomię, tylko za krytykowanie religii jako takiej. I chyba przesadzasz z ty, że nkt nie poruszał kulistości Ziemii. przecięz ten pogląd nie jest herezją - nigdzie w Biblii nie pisze, że Ziemia jest płaska. Owszem, zabobonii i niewykształceni ludzie średniowiecza uważali, że ejst ona płaska - ale wsórd inteligencji na pewno ta teoria była znana.

Daj mi dowody na to, że była znana, to przyznam Ci rację.

Widzisz, Ty uważasz, że poglądy nie mają znaczenia, ale niestety dalej nie rozumiesz tego, co ja sądzę. Dla mnie nie ma ludzi dobrych czy złych. Większość jest dobra w swojej mierze. Jako, że nie wierzę w jakikolwiek dzień sądu, czy coś takiego, sądzę, iż każdy "zły" człowiek nie zostanie w żaden sposób ukarany, a to czy postępował dobrze, jest jego indywidualną stroną. Interpretując moją opinię stale próbujesz zrozumieć ją przez własną, a tym czasem ja nigdy nie powiedziałem, że to, co czynił Hitler czy jakiś ktoś, kto zabija neopogan, czynią dobrze. Powiedziałem, że w swoim mniemaniu czynią dobrze, tak samo jak ja w swoim mniemaniu czynię dobrze nie jedząc mięsa i nie próbując nawracać nikogo na swe poglądy, a Ty chodząc do kościółka (czy co tam robisz dla swojej wiary, nie wiem Wink

). Przestań patrzeć przez pryzmat tego, w co sam wierzysz, postaraj się otworzyć, zrozumieć i wycofać się do własnych poglądów. Nie mówię, byś przyjął to co mówię, ale twierdzę, też że nie powinieneś tego odrzucać.

Dyskusja o tym co dobre a co złe jest bez sensu ^^
Ponieważ ludzie nadali czynom nazwy "dobro" i "zło".
Lecz niestety inni pojmują to inaczej a inni inaczej...
Choć właściwie zgodziłbym się z Nigim, że dobrem jest działanie na korzyść istot żywych...
A co do tej twojej teorii z jedzeniem mięsa to to jest głupota...
Świat został tak stworzony, że jedno stworzenie zjada drugie by przeżyć... Czy przeczenie podstawowym prawom natury ma jakiś sens ? Nie sądzę...
A to, że nie jesz mięsa to wyłącznie twoja sprawa, zjadając rośliny również odbierasz im życie i przez Ciebie więcej ich ginie... Bo jakbyś przypadkiem zapomniał rośliny również żyją... A może po prostu nie jedzmy nic ? Przecież wtedy będziemy najlepszymi ludźmi...

Kamilu dwie sprawy - żeby przeżyć w dzisiejszych czasach ludzie nie muszą jeść mięsa oraz - rośliny nie mają centralnego układu nerwowego - nie czują bólu w przeciwieństwie do zwierząt. Twoim zdaniem jest to głupota, skoro tak uważasz, to trudno, ja przyjmuję Twoje zdanie, choć go nie popieram...

A co do niejedzenia mięsa - sam mówileś, że za bardzo nie podoba Ci się moralność, która oddziela ludzi od natury. Zaś wegetarianizm jest własnie triumfem przesłanek moralnych nad ludzką naturą - wszystkożerną.
Ale przepraszam - co ma fakt, ze nie wierzysz w dzień sądu na temat czy istnieje dobro i zło? Czyn zły jest zły nie dlatego, że zostanie ukarany, ale dlatego, ze ejst szkodliwy dla ludzkości.
Acha. Co z tego, że Hitler czy inny morderca W SWOIM MNEIMANIU czyni dobrze? Czy jak wariat wyskauje z okna i w swoim mniemaniu lata, to znaczy, ze naprawdę lata? Tak samo ejst z dobrem i złem - opinia kogolwiek się nie liczy. Tak samo jak opinia ludzi nie ma wpływ na to, czy Ziemie kręci się wokół Słonca, czy istniej siła grawitacji i siła dośrodkowa - tak samo nie ma najmniejszego wpływu na dobro i zło. Nawet gdybybysmy w ogóle nei zanli takich pojęć jak dobro i zło - i tak by te zjawiska istniały.
Ja twierzę, że człowiek powinien poznawać różne poglądy - ale powinien niektóe z nich przyjmwoać a niektóe odrzucać. Gydby każdy z nas tak jak Ty (nie obraź się) nie dyskutował, a tylko co chwila mwił, że dysksuja jest niemożliwa, to nie byłoby w ludzkosci żadnego rozwoju. Wyobraź sobie, że (wrócmy do rpzykąłud z Kopernikiem) Kopernik zaczyna głosić sój pogląd, a ludzie mówią ,,z Twojego punktu widzenia może Słońce jest nieruchomy, ale my w to nie wierzymy. Uszanuj ansz poglad i nie głoś swego" a Kopernik ,,Macie rację. macie prwo nei zgadzać się z tym, to powinna być moja prywatna sprawa i nie powinien Was do niej rpzekonywać". Jeżeli każdy z nas będzie głosił tą swoją względną prawdę, to w końcu ,,prawda prawdziwa" zwycięzy. Jeżeli akzdy z nas będzie się zamykał w sobie, pzonwał inne poglądy lae z nimi nie dyskutował i nie próbował ich obalać - zatrzymamy się w rozwoju.

Na razie nie brałem udziału w tej dyskusji, ale chciałbym coś zauważyć. I co z tego, że zwierzęta czują ból Viltharisie? Przecież zgodnie z twoimi wierzeniami

Viltharis napisał:

Jako, że nie wierzę w jakikolwiek dzień sądu, czy coś takiego, sądzę, iż każdy "zły" człowiek nie zostanie w żaden sposób ukarany

nikt nigdy nas nie ukarze za zadawanie bólu zwierzętom, więc czemu mielibyśmy wstrzymywać się przed tym? Nie dotkną nas wszak żadne konswekwencje. Poza tym to mięso, które my jadamy pochodzi z hodowli, a więc my sami je wytworzyliśmy, nikt nie chodzi dzisiaj do lasu polować na jelenie.

Zgodnie z naszymi katolickimi wierzeniami istnieje Dobro i Zło określone przez Boga, a to jak ludzie je interpretują to już ich sprawa, każdy zostanie osądzony według tych samych kryterii, że się ośmielę tak pragmatycznie to ująć. A jeśli nikt za nic nie zostanie osądzony, to po co mamy pomagać staruszkom nosić zakupy? Przecież nic nam z tego nie przychodzi, tylko marnujemy energię na dźwiganie rupieci, bez sensu.

Wydaje mi się Viltharisie, że traktujesz religię zbyt biurokratycznie. Jeśli Kościół jest zły to i wiara musi być zła według ciebie. A ta instytucja ma za zadanie jedynie pomagać ludziom być dobrymi w życiu. Chodzenie do kościoła nie jest formą ślepego kultu religijnego (jestem katolikiem, więc muszę chodzić do kościoła i wykonywać polecenia księdza), ta czynność ma za zadanie jedynie pomagać, wskazać właściwą ściężkę życia, ale jeśli nie chcesz, nie musisz tam chodzić. Jeśli będziesz żył jak należy i tak zostaniesz zbawiony, bez względu na to czy jesteś dzieckiem z krańca świata, które nigdy o chrześcijaństwie nie słyszało, czy kimkolwiek innym.

Pomysł, jakobyśmy wszyscy mieli być osądzeni za nasze czyny w trakcie życia wydaje mi się sensowny, zważywszy na moje powyższe przykłady.

A co do teorii Kopernika: przecież to nie on zabił tych ludzi, którzy zginęli za ową teorię, tylko ci fanatyczni wyznawcy, nasz uczony w niczym tu absolutnie nie zawinił.

I ostatecznie nasuwa mi się pytanie: skoro to co robimy w życiu nie będzie miało znaczenia poza nim, to właściwie jaki ty widzisz sens w egzystencji Viltharisie?[/quote]

Linear napisał:

A jeśli nikt za nic nie zostanie osądzony, to po co mamy pomagać staruszkom nosić zakupy? Przecież nic nam z tego nie przychodzi, tylko marnujemy energię na dźwiganie rupieci, bez sensu.

Niezupełnie się z tym zgodzę. Jeśli byśmy mieli pomagać staruszkom nosić zakupy tylko dlatego, że boimy się Dnia Sądu i niedostania się do Raju, to byłby to z naszej strony szczyt cynizmu i hipokryzji. Nasze działania nie mogą wynikać z obawy przed karą, bo wtedy nie będą szczerze (vide: to co pisałem wcześniej o intencjach ludzi, jako wyznaczniku dobra i zła). Zbawienie nie jest celem życia.

Może źle się wyraziłem. Miałem na myśli to, że nie zostaniemy nagrodzeni za ten czyn, jeśli go nie wykonamy nic nam się nie stanie. A wg Viltharisa nie zostaniemy własnie nagrodzeni, więc po co to wszystko?

Gedeonie, nadal niestety nie potrafisz pojąć niczego, co mówię. Nie chce mi się po ras nie wiem, który wskazywać na to, jak to nie umiesz spojrzeć z mojego punktu widzenia, sądzę, że dyskusja ta jest płowa - ja traktuję dobro i zło, jako wartości wymyślone przez człowieka w danej kulturze, a Ty, jako wartości wyższe, ogólne. Ja umiem spojrzeć tak jak Ty, ale uważam, że jest to złe spojrzenie, dlatego je odrzucam.

Linearze, zacznijmy od tego, że nie wierzę w dzień sądu, ale we własne sumienie. Dla mnie zabicie zwierzęcia jest czymś gorszym od zabicia człowieka - pierwsza istota czyni wszystko przez instynkt, jest niewinna, a człowiek wręcz przeciwnie, co nie znaczy, że nie cenię życia ludzkiego, oba są szalenie ważne i nie można zabijać, chyba, że na własne życzenie (ale to temat na inną dyskusję). Gdybym nie miał co jeść zabiłbym zwierze, choć potem bym się czuł fatalnie.

Linear napisał:

Przecież nic nam z tego nie przychodzi

Dla mnie to jest straszny cytat i tylko odstręcza mnie jeszcze bardziej od chrześcijaństwa. Ja nie muszę nic dostać za to, że pomogę danemu człowiekowi. Naprawdę nie jest mi potrzebna nagroda. Znacznie lepsza będzie to, że pani nie będzie musiała dźwigać siat i z uśmiechem mi podziękuje za pomoc.

Jeśli chodzi o pytanie tyczące się sensu egzystencji... Jest on... Jest on satysfakcją. Dlaczego musimy budować sobie wielkie, drugie światy, dlaczego musimy sądzić, że coś będzie później? Dla mnie życie się urywa, a potem pozostają wspomnienia. Właściwie można to odebrać, jako brak sensu egzystencji... cóż może i go nie ma? Nie myślę o tym w takich kategoriach, czekam na to co się wydarzy...

Dla podsumowania - satysfakcja się liczy dla mnie, a nie nagroda za czyny i jeszcze pytanie - Linearze, czy wiara jest Ci tylko po to, by trzymać psychikę w nadziei, że wszystko, co robisz dobrze później zostanie nagrodzone? Czy pomagając staruszce widzisz, jak św. Piotr podaje Ci rękę i mówi: "gratuluję synu, zasłużyłeś na to"? Nie widzisz radości i ulgi tej kobiety? Sama jej wdzięczność mnie wystarcza...

Viltharis napisał:

Znacznie lepsza będzie to, że pani nie będzie musiała dźwigać siat i z uśmiechem mi podziękuje za pomoc.

I to mnie własnie zastanawia w twoim punkcie widzenia. Jaką wartość ma dla ciebie wdzięczność tej kobiety? Czujesz się dzięki temu lepiej? Jeśli tak, to spróbuj nam a być może i sobie wyjaśnić z czego wynika to odczucie.

A dla mojej wiary nie znalazłem jeszcze żadnego konkretnego zastosowania. Po prostu jestem człowiekiem, a jako taki, posiadający rozbudowaną świadomość, nie potrafię, przynajmnie ja, żyć w tym świecie i nie zastanawiać się nad nim. Kiedy pomagam staruszce też cieszę swoje sumienie, czuję się szcześliwy, że mogłem jej pomóc. Tak naprawdę mój pogląd jest taki, że sensem życia jest po prostu być szcześliwym i cieszyć się z niego, a wiara ma w tym pomagać, bo takim przykładem wierzącego katolika nie jest przecież modlący się gorliwie fanatyk w habicie, ale prosty człowiek zawsze noszący uśmiech na twarzy i pomagający innym. Być może właśnie tego nie rozumiesz w wierze katolickiej, taki gorliwy mnich to mniej niż 1% ludzi, taki "człowiek dla innych" jak powiedział Jan Paweł II. A mój poprzedni post nie prezentował moich własnych poglądów, a jedynie ogólne tezy wiary katolickiej, której to tak bronił Gedeon, jednak w sposób trochę niewłaściwy moim zdaniem.

[/quote]

Linearze, zrozum, że ja miałem czas na poznawanie religii katolickiej. Uznałem ją za przereklamowaną i więcej do tego tematu nie powróciłem. Mam nadzieję, że czytałeś moje poprzednie posty, które są świadectwem na to, że i ja zastanawiam się nad światem, jeno w trochę inny sposób. Nie będę znów przytaczał swoich poglądów na wiele sił sprawczych i.t.p., nadal jednak nad wyznaniem się zastanawiam. Oczywiście nie biorę pod uwagę żadnego, monoteistycznego. Smile

Wracając jednak do tematu, a konkretnie Twojego pierwszego pytania w poprzednim poście. Cóż, odpowiedź na nie, moim zdaniem nie wynika z jakiejś wyższej siły kierującej człowiekiem, tylko z postawy części ludzi, których niekoniecznie nazwać mogę "dobrymi". Wiadomo, jeden pomoże jednej, a okradnie następną staruszkę, a drugi nie pomoże, a za to prowadzi fundację na rzecz dzieci z płaskostopiem, ale nie o tym chciałem... Smile

To, że nie myślę w trakcie pomagania o jakiejkolwiek nagrodzie uświadomiło mnie w tym, że nie muszę jej dostać, a więc ona nie istnieje (przynajmniej moim zdaniem). Smile

Vilteris, ja też umiem zrozumieć Twój punkt widzenia - i tez uważam go za zły. Tak jak Ty uważam, ze musimy poznawać różne poglądy. Tylko, że Ty uważasz, że powinniśmy to robić po to, by dojść do poglądu, że żaden z nich nie ejst prawdą obiektywną, a ja po to, by ta [rawdę odnaleźć.
Ja tez Ci tłumacze nie wiem po raz który - skoro dobro i zło ,,prywatne" jest względne, to w dobro obiektywne bedzie suma wszystkich dóbr. I te ramy kulturowe nie maja absolutnie żadnego znaczenia. W sumie tol sa szkodliwe, bo kultura z natury jest różnorodna i powoduje złudzenie, że ludzie bnie sa jednakowi. Relatywizm prowadzi do stagnacji.
A pomagac ludziom nie anleży dla angrody, tylko dlatego, że tego wymaga dobro obiektywne - zawsze kiedy możesz uczynić dpbro, nie powodując przy okazji większej ilości zła - masz obowiazek to zrobić.