Dysputa o wierze :D

1/5 (Chyba dla ciebie, chrześcijanina)? A może jednak ja mam tu rację? Zresztą nie mam zamiaru czytać tego wszystkiego. Musisz wiedzieć szanuję twoją wiarę, szanuję twoje dowody. Nie mam zamiaru tłumaczyć tego wszystkiego kilkoma zdaniami, powiem tylko jedno - Takie coś mogło być równie dobrze przypadkiem który zdarza się raz na milion lat. Współczesna nauka nie jest w stanie tego wyjaśnić, ale może za parę lat? Człowiek idzie do przodu w nauce, ale wciąż prowadzi go to do marnego końca. Mam nadzieje że do tego czasu doczekasz się na to odpowiedzi Razz

.

P.S. Nie odpowiedziałem ci też ze względu że nie potraktujesz poważnie tej odpowiedzi Wink

.

Cóż, tej odpowiedzi nie potraktowałem poważnie... Mi odpowiedź nie jest potrzebna Wink

Ja ją znam, bardziej by przydała się Tobie....

Lecz cóż, rób jak chcesz wierz w co chcesz to twoje życie...

Co do 1/5 to chyba zgubiłeś:

Kamil Kania napisał:

Co do tego to po I: To, że w Bilbli pisze 7 dni może być czegoś symbolem... W Piśmie św jest całe móstwo siódemek Wink

Po II:
Powiedzmy, ze wierzę w ewolucję i Boga naraz, szok ?

Po III:
Zwątpiłeś, bo coś wydało się nie logiczne.
Gdyby to co zrobił Bóg takie było to czemu mielibyśmy go nazywać Bogiem ? Bo tak ? Jest Bogiem bo nie potrafimy pojąć tego czego dokonał itd.

Ile, jest rzeczy, których nauka nie może udowodnić ?
No właśnie....

Po IV:
Gdzie jest do cholery napisane, że pierwsi ludzie nie wyglądali jak małpy? No gdzie ? A obrazy zawsze przedstawiają stworzenie gotowego człowieka, ponieważ ludzie do niedawna nie potrafili sobie wyobrazić siebie jako małpy Smile

Podsumowując:
Twój powód porzucenia wiary w Boga jest moim zdaniem śmieszny
Wink

Ja nie widzę żadnych kontr z twojej strony ? Czyżbyś się zgadzał ?

Zacznę od Gedeona, bo będzie mi łatwiej: Gedeonie, ja nie wierzę w Boga. Wiedziałem, że nieopatrznie rozpatrzysz moje słowa. Ja wierzę, że Bóg nie istnieje. Uważam, że w wierze nie może być dziur powstających przez upływ czasu (kulistość Ziemi i.t.p.). Powstaje coraz więcej dowodów na to, że to, w co wierzyli ludzie zaczyna się burzyć. Wiem, że Niebo ma być przenośnią, jednak przez tyyyyle wieków ludzie sądzili, że jest ono tam, gdzieś w górze. Dla mnie równie dobrze to odkrycie może być początkiem odkrycia innych rzeczy, w które wierzą chrześcijanie, jak np. życia po śmierci, w sensie wyłącznie duchowym (nie przez reinkarnację).

Co zaś do Kamila... cóż, dowody ja mam, ale nie przedstawiam ich, gdyż są czysto duchowe. Jak to, że jedna siła moim zdaniem nie może być wszechwładna oraz jak to, że wiara zbudowana na krwi pogan nie może być dobrą. Gedeonie nie odpisuj na to drugie, bo nie chce czytać po raz setny o silniejszych chrześcijanach i ich zwycięstwie, bo dla mnie to po prostu gwałty, mordy, bestialstwo i bezczeszczenie miejsc kultu, czego ja nawet nie zrobiłbym Waszym kościołom, choć niechętnie nawet do nich podchodzę, a jeśli do, któregoś wszedłem nigdy przed ołtarzem nie klęknę. Nigdy jednak nic bym nie wyniósł, nie zniszczył, nie zbezcześcił, bo to moim zdaniem jeden z najobrzydliwszych uczynków.

Któryś z Was zapytał jaki ma wkład pogaństwo w ludzkość... może nie jest on aż tak wielki, jak chrześcijański, bo poganie nie mieli czasu, to jednak przedstawię kilka, świąt, a Wy zgadnijcie skąd się wzięły - Śmigus Dyngus, Zielone Świątki... jajka wielkanocne też wcale nie są czysto chrześcijańskim zwyczajem. Po raz pierwszy, jako symbol nowego życia pojawiły się w Starożytnym Egipcie około 30 wieków przed narodzeniem Chrystusa, a na ziemiach polskich istniały już za czasów pogańskich, jako znak Mokosz (inaczej Mokoszy), czyli bogini natury i płodności, a także patronki matek w ciąży. Jeśli zaś poznalibyście kultury skandynawskie dojrzelibyście jeszcze większy wkład. Ja wiem, że nie jest on tak potężny, ale nie można pisać, że go nie ma, bo to nieprawda...

Ehhh.... To nie wiara a Kościół wyrósł na krwi pogan... Mylisz pojęcia Vilth.

Kościół jest powiązany z wiarą ale nie jest to to samo...

Na krwi pogan ? Tak zginęło ich wielu, ale ilu przyjęło chrześcijaństwo ?
Gdyby tego nie zrobili i do końca wierzyli w swoich bogów to wątpię by teraz Europa była chrześcijańską....

Nikt nie mówił że ma być Chrześcijańska. A co do przyjęcia Chrześcijaństwa - Poganie raczej woleli przeżyć niż ginąć (Byli też tacy co woleli zginąć za swą wiarę). Skoro Poganie zajmowali niemal całą Europę - Dlaczego tak skończyli? Bo Chrześcijanie bezprawnie atakowali ich ziemie pod nazwą herezji (Np. Pogańska Litwa kiedy była Chrześcijańska). Nie gadaj mi że kurde to ludzie robili, nie kościół - inaczej teraz byś raczej bronił Poganów, gdyż te Ziemie nie zostały by Chrześcijańskie. A co do czasu kiedy Polska stała się Chrześcijańska - To była tylko miłość do Dobrawy.

Quigo, błagam Cię przeczytaj siedem razy zanim wyślesz posta... Piszesz potwornie nieskładnie, a w dodatku część z tego to takie ogólnikowe brednie, które się prosto przyjmuje... Nie będę komentował Twojego posta, bo nie wiem czy miałeś zamiar powiedzieć to, co ja zrozumiałem czy też co innego chodziło Ci po głowie.

Kamilu, nie mylę pojęć. Gdyby nie Kościół nie byłoby wiary, proste, przynajmniej dla mnie. JAKIŚ Kościół istniał zawsze, nawet jeśli tworzony był przez samego Chrystusa. Zawsze przewodził wiernym. To, że teraz robi to zgodnie z zasadami humanitarności, nie znaczy, że zawsze tak było. Przyznaję, że założenia wiary są dobre, ale ona również ewoluuje i może się staczać. Takiej est moje zdanie, a za czasów, gdy mordowano pogan Kościół się stoczył, a więc i zasady wiary runęły. Taki jest mój punkt widzenia. Jeśli do rozpropagowania czegoś potrzeba śmierci masowej, albo gwałtu to dla mnie nie jest to z pewnością prawdziwa wiara tylko zbrodnia.

Czy zginęło ich aż tak wielu? Może faktycznie z terenów dawnego Cesarstwa Rzymskiego nie zginęło ich wielu. Może faktycznie na Wyspach Brytyjskich nie było również aż tak źle, ale wystarczy popatrzeć na Słowiańszczyznę, a raczej jej północne aspekty i okolice. Mieszko dla wprowadzenia nowej wiary pomordował masę pogan, Krzyżacy by "przekonać" Prusów wyrżnęli ponad połowę ówczesnej populacji tego regionu, Jaćwingowie za trzymanie się swej wiary zginęli z rąk "dzielnych" Polaków, Litwinów i Krzyżaków, wreszcie wspaniała Arkona, która była tak wielka, że postanowiono tak ją zdemolować by nie został po niej nawet kamień na kamieniu. W dogmacie wiary katolickiej leży nawracanie, wiem to zła interpretacja ówczesnych ludzi... ciemnota Średniowiecza, ale takie rzeczy zdarzały się i znacznie później, oczywiście już nie na terenach Europy.

Hmm, mówisz, że wkładaem pogaństwa jest malowanie jajek, smigus dyngus itp.? Coż, masz chyba jeszcze gorsze zdanie o pogaństwie niż ja, bo przedstawiles rzeczy bez wiekszej wartości, jakięs ludowe zabobony, które można tolerować ze względu na brak wieszkej szkodliwości (choć smigusa dyngusa bym zakazał) ale które w ŻADNYM stopniu nie pomagąją w niczym ludzkości. Wybacz, ale taki wkład - to żaden wkład.
Ogromna większość pogan w Europie została nawrócona nie siłą - po prostu widać było, że chrzęscijaństwo to postęp i opłaca się je przyjąć.
Taaak, biedni Jącwingowire męczennicy za wolność wyznania. A to, że ciągle przypuszczali najazdy łupuieżcze na cywilizowane rejony i dlatego należało ich spacyfikować absolutnie się nie liczy.
Krzyżacy to akurat kiepski przykład na katolików. Tak się skłąda, że z katolicyzmu to oni wzięli chyba tylko symbol, nazwę i otoczkę. To była po prostu banda niemieckich raubritterów na dorobku, któa chciała wykroić sobie swoje włąsne małe królestwo, kwestie wiary mieli głeboko gdzieś. Napadali na Polaków i Litwinów nawet kiedy byli ochrzeni, wśród nich działały seksty anwet o charakterze satanistycznym. W końcu nawrócili się na luteranizm - tak więc nie można ich stawaić za wzór typowych katolików, raczej pseudokatolików. Zresztą, papież potępił ich - i to na długo zanim odeszli z jego owczarni. Tak, w konflikcie polsko-krzyżacko-litewskim papież, czylo ifjcalny głos katolicyzmu, trzymał stronę Polaków, kilkakrotnie ogłaszal, że to Krzyzący są agresorami i że mają oddać zagrabionie ziemie - niestety w owycm czasie akurat nie dysponwoał srodkami na egzekowanie swoich wyroków.
Zresztą zauważ, ze dopóki chrzęscijaństwo było ,,czyste" - było pokojowe, zaś agresjki nabrało dopiero wtedy, gdy zaczęrpneło co z nieco z Twojego ulubionego pogaństwa... Co jest kolejnym dowodem na niemoralność owych kultów. Chrzęscijaństwo nasiąkło czesciowo poganśtwem - dlatego stało sie krwawe.
Poganie mieli mniej czasu? Człowieku - era chrzęscijańska trwa coś koło dwóch tysięcy lat, a Europa w pełni chrzęscijańska stała się grubo pozniej. Tak więc czasy gdy wieskzosc ludzi była poganami trwają DUŻO DŁUŻEJ. Zauważ, że wszystkie pogańskie cywilizacje - Rzym, prekolumbijskie, Chiny, Japonia itd - rozwijały się dość pręznie do pewnego momentu, by potem popaść w stagnację.
Quigo, mylisz się - Chrzest był wynikiem miłości do Dobrawy? Mieszko byłby d... nie władcą, gdyby podejmował tak ważna dla kraju decyzję tylko dla ożenku. Mieszko widział korzyści jakie płyną z hcrześcijaństwa- wzmocnienie włądzy, postęp i oświatę dzięki mnichom, dostep do wspólnoty europejskiej, scementowanie plemion w imię jednej wiary.
Acha - coś nie kojarzę, żebym słyszał o Mieszku wycinającym w pień setki pogan.

Za wiarę katolicką przelało się morze krwi? Nie do końca. Śmiem zauważyć, że podboje i niszczenie swoich sąsiadów były rzeczą naturalną i typową dla całego świata aż do XX wieku... Więc gdy państwa chrześcijańskie niszczyły te pogańskie to nie dlatego, że chciały je nawrócić, ale w celu ekspansji terytorialnej. A kiedyś czasy były brutalne, nie znano pojęcia tolerancji religijnej. Więc jak mogli tolerować na swoich świeżo podbitych ziemiach wyznawców innej wiary? Nawracanie to była tylko przykrywka.

I nie rozumiem dyskusji o tym, która wiara miała lepszy wpływ na rozwój cywylizacyjny. Czy wskaźnikiem poprawności ideologii jest siła państwa jej wyznaców? Raczej nie.

Viltharis napisał:

Gdyby nie Kościół nie byłoby wiary, proste

Tak? Jak dla mnie ta zależność prezentuje się odwrotnie.

Viltharis napisał:

Jeśli do rozpropagowania czegoś potrzeba śmierci masowej, albo gwałtu to dla mnie nie jest to z pewnością prawdziwa wiara tylko zbrodnia.

A jakie inne metody szerzenia swoich poglądów i racji znane były w tamtej epoce? Kiedyś nikt się nie łudził, że uda mu się słowami przekonać kogoś do całkowitej zmiany swojego punktu widzenia. Może mi powiesz, że nie musieli w ogóle jej propagować. Ale w odpowiedzi na to jest pierwszy akapit mojego posta.

Tak w ogóle to cała dyskusja o tym, co się działo na Ziemi w imię czyichś poglądów jest bez sensu, bo wiara to jedno, a ludzie to drugie o czym tu już wielokrotnie wspominano.

Cytat:

I nie rozumiem dyskusji o tym, która wiara miała lepszy wpływ na rozwój cywylizacyjny. Czy wskaźnikiem poprawności ideologii jest siła państwa jej wyznaców? Raczej nie.

Raczej tak.

Czemu wiara ma być fałszywa, dlatego, że porpagowano ją złymi metodami? Czy jeżeli będę propagował wzór E=mc2 za pomocą bata, to stanie się on przez to nieprawdziwy?

W jaki sposób wiara wpływa na siłę państwa Gedeonie w sposób decydujący? Nie zwiększa ona ich gospodarki, nie usprawnia przemysłu. Nie mówi im w jaki sposób powinno być zorganizowane państwo tak, aby było silne. Wiara mówi ludziom co robić, aby osiągnęli szczeście, ale nie siłę państwa!

Czyzby? Nie wiesz jaki był wpływ duchowienstwa na sprawowanie władzy? W wielu państwach, nie tylko chrześcijańskich - także w Viltarisowej Arkonie, jak słyszałem - kapłani byli doradcami władców, a często nawet sterowali władzą. Poza tym, religia ma duzy wpływ na mentalność ludzi, a przez to państwo.
Przykłady:
- Konfucjanizm panujący w Chinach sprawił, że Chińczycy czują wielki repsekt przed władzą i prawem. Dlatego ich państwo keidyś było monarchią absolutną, a teraz jest komunistyczne
- Kalwinizm i niektore inne nurty protestanckie pochwalal pracę i zarobek, co przyczyniło się do rozwoju gospodarki.
- Fanatym islamski powoduje, że takie państwa bardzo niechętnie uznają supremację jakichkolwiek niewiernych, a także często są wojownicze
- Prawosławie, w ktrym ogrywał duża rolę autorytet cesarski najpierw cesarzy bizantyjskich a potem carów, sprawił że Rosjanie kochają rządy silnej ręki.
- Judaizm i i Islam zakazują spożywania wieprzowiny, więc w tych rkajach rozwinęła się hodowla owiec
- Szintozim w Japonii do niedawna zakładał boskość cesarza i przyczyni się do ustroju tego państwa, a pośrednio do jego udziału w II Wojnie po stronie Osi.
- Religie oparte na świętych księgach (np. chrześcijańswo, judaizm, islam, hinduzim, buddyzm) wymagały by ich duchowni byli jako tako wykształceni (by czytać i intepretowac swięte teksty), więc wpierały rozwój nauki
- Religie kształtowały sztukę i kulturę. Najwyrażniej widać to na przykładzie Islamu - w wiekszości krajów islamkscih malarstwo i rzęzbiarstwie było słabo rozwinięte (procz motywow geometrycznych) z powodu zakazu przedstawiania postaci, więc rozwijali architekturę
- Doktryna katolicka (władza pochodzi od Boga) wzmacniała tradycjny porzadek społeczny
- protestanci progawoali podorzadkowanie Kościoła włądzy centralnej, co wzmacniało ta ostatnią
- zakony szerzyły nowe metody gospodarki
Tak więc religia może wpływać na praktycznie wszystkie aspekty państwa.

Aha, a więc przybierasz jednak punkt widzenia Viltharisa? Wiara = Kościół. Oczywiście, że organizacje kościelne itp. miały duży wpływ na państwa, ale nie sama wiara. Oczywiście to, że wpływa na mentalność ludzi a przez to na państwo jest prawdą, ale decydującego wpływu nie ma. I oczywiście są państwa, które cały swój ustrój opierają na wierze, takie właśnie jak Chiny czy niektóre kraje muzułmańskie, ale jak dotąd nasza dyskusja obracała się wokół Europy. Reasumując to nie wiara, a jedynie pewne instytucje wzmniacniały państwo.

Co do tego, że religia kształtowała sztukę i kulturę to ma się to tak samo, jak z poganami Wink

I trochę zmartwił mnie twój stosunek do wiary, skoro uważasz, że jedynym jej celem jest wzmacnianie państwa jej wyznawców.

No coż powiedzmy, że uważam, że kultura monetistyczna jest lepsza od pogańskiej.

Niekoniecznie. Nie zawsze wiara=kosciół. Podałem też kilka przykładów, któe nie wiązały się z klerem (np. pochwala pracy, władzy itp.). Ale fakt - instytucję uważam za bardzo wazny element wiary.

Cóż, przeczytałem, ale po prostu się nie wypowiem. Słowa Gedeona były ironiczne, a ja postanowiłem już na takie nie reagować. Jedynie w dwóch sprawach chciałbym się wypowiedzieć:

1. Chrześcijaństwo nabrało agresji w zetknięciu z pogaństwem? O, widzę, że sam zaczynasz szukać wpływów rzymskiego politeizmu na swą wiarę, mnie to nawet cieszy, chociaż sądzę, że jesteś w błędzie. Chrześcijaństwo zaczęło się w Rzymie rozpowszechniać i ludziom po prostu przestali się podobać tacy, którzy wyznawali wielu bogów, a że chrześcijan było już wtedy sporo więcej, to zaczęli mordować, być może w zemście za rzeźnie na arenie, nie wiem mówiąc szczerze. Masz rację, że Twoja wiara zaczęła być agresywna przy kontakcie z pogaństwem, ale w błędzie jesteś sądząc, że od niego to przejęła. Rzymianie byli tolerancyjni religijnie... do czasu gdy ktoś nie podważył autorytetu cesarza i nie chciał dawać datków na świątynie Jowisza. Nie byłoby morderstw, chodziło więc o sprawy sfery materialnej.

2. No i płynnie teraz przejdę do drugiego aspektu. Mówisz, że państwa pogańskie nagle popadły w stagnacje... śmiesznie to brzmi, kiedy to po przejęciu przez Rzym chrześcijaństwa ledwie dwieście lat zdążyło minąć nim padł. Bardzo dziwnie też mi to zabrzmiało przy Japonii dzisiejszej, ekonomicznej potęgi światowej, nadal szyintoickiej w większości. Ciekawie także przy Aztekach, wielkich badaczy nieba, wyprzedzających w astrologii Europejczyków. W Ameryce nie było warunków do prędkiego rozwoju. Natomiast jeśli chodzi o wcześniejsze dzieje pogan, to pamiętaj, że i średniowiecze trwało bardzo długo, a nie wymyślono tam specjalnie wiele, jak na 10 wieków, natomiast pogańscy myśliciele - Platon, Arystoteles oraz Sokrates są dzisiejszą podwaliną filozofii chrześcijańskiej.

Napisalem ze popadaly na DŁUGI CZAS w stagnację, nie że w ogole przestawały się rozwijąc na iweki wiekow amen.
Tak, masz rację państrwo w którym możesz dostać czapę za to że nie wierzysz w boskość władcy albo że nie chcesz się składać na siatynię boga w którego nie wierzysz jest wzorem tolerancji religijnej. Przykłady starożytnej nietolerancji:
- Sokrates, skazany za ,,nieuznawanie bogów uznawanych za państwo" na smierć
- w Atenach człowiek, który nie składał ofiar był pozbawiony prawa sprawowania urzędów
- filozof Epikur, który był ateistą musiał dodać do swojej filozfii teorię o bogach, którzy nieingerują w świat, ale którym trzeba składać ofiary, by uniknąć prześladowań.
- Oczywiście wszelkie pogromy chrześcijan
- Narzcuanie kultu cesarza - nie dotykało to tylko chrzęscijań, ale także Żydów
- Prześladowania religii druidycznej w Galii i Brytanii.
- Wiele wschodnich kultów jak np. Izydy, zanim została zaakceptowana w Rzymie przechodziły okres szykanowania.
Generalnie kązdy, kto nie chciał czcić bogów, miał przerąbane - uważano że gniweni bogowie ukarzą za bezboznika całą wspólnotę - więc trzeba go zmusić do kultu. Przesaldowania miały mniejszy charakter niż w śreniowieczu, tylko dlatego, ze niepoliteistów było w starożytności mniej niż heretyków w średniwoiczu. Gdyby w starożytności np. atesitów było tylu co teraz, to włądze jak nic fundnełyby im Holocaust.
Oczywiście, że chrzęscijaństwo ma wpływy politeistyczne. WIem o tym - i w pewnym stopniu cieszę się z tego. Każda ideologia powinna nie niszczyć całkowicie wroga, tylko go unieszkodliwaic a następnie wchłaniać przejmując najwartościowsze idee. I włąsnie uważam, że wszystko co było jako tako wartościowe w pogaństwie, a także kilka jego złych aspektów (el mniej) wchłonęły religie monoteistyczne. Dlatego są wyższym stopniem rozwoju i wracanie do pogaństwa byłoby zawracaniem kijem Wisły, wsrecznictwem i reakcją.