Dysputa o wierze :D

To Twoje zdanie, oczywiście szanuję je, ale rzecz jasna nie popieram. Mylisz się jeśli chodzi o tę nietolerancję w Starożytnym Rzymie. Bogów mogłeś czcić jakich chciałeś, byleś uznawał boskość cesarza.

Po pierwsze - bogó mogłeś czcić jak chciałęś... ALE CZCIĆ ICH MUSIAŁEŚ. Poza tym - czy gdybym ja Ci powiedział ,,czcij sobie Naturę jak chcesz ale musisz uznać boskość Jezusa Chrystusa i chodzić do kościoła" to nie miałbyś nic przeciwko temu? A to przeciez to samo... Jak za niezlozenie ofary wladcy można trafić na arenę to ja dziękuję za taką tolerancję. Poza tym jak już wspominałem, oprócz przesadowania chrześcijaństwa i pogardy dla judaizmu, a także zakazu ateizmu, niszczono też religię druidyczną.
Viltaris, ja wiem, że Ty szanujesz moje zdanie, jakąkolwiek głupotę bym powiedział. Przepraszam, jeżeli w tym momencie jestem grubiański - ale zaczynam czuć niemal coś na kształt zdenerwowania, jak kolejny raz to widzę.
I proszę, NIE SZANUJ mojego zdania. Najlepiej, gdybyś nie szanował niczego. Nie chodzi o to bu ustalić jakie ejst moje zdanie na temat toelrancji w starożytności, a jakie Twoje, tylko jak to z tą tolerancją FAKTYCZNIE było. W żadnej dyskusji nie ma miejsca na żaden subiketywizm, tylko na operowanie konkretnym obiketywnymi faktami. Ja podałęm fakty o któych mam wiedzę, Ty podaj te o których Ty masz wiedzę. Potem je podusmujemy i obliczymy czy to dobre czy złe.

Gdybym nie szanował niczego, stałbym się Tobą, a takim z pewnością nie chcę być. Ja nie poddam się Twojemu, pięknemu schemacikowi rozmowy. Wybacz, ale to po prostu kretyńskie, nie szanować swojego rozmówcy i walić takie: "Ja powiem swoje, a Ty swoje i podsumujemy". Jeśli mnie nie szanujesz, a także nie brak Ci szacunku do mego zdania, to nie wypowiem się już w takim razie na ani jedną tezę, którą zechcesz postawić.

Ostatnią, na którą zamierzam jest ta postawiona w poprzednim poście. Faktycznie druidów prześladowano, ale nie dlatego, że czcili coś innego, tylko dlatego, że podżegali Galów, no i oczywiście innych Celtów, np. Brytów do buntu. Możnaby to porównać do polskiej, katolickiej partyzantki, a faszystami, w dużej mierze protestanckimi - religia odgrywała drugorzędną rolę. Twoje porównanie jest natomiast mocno błędne. Tu chodziło o roczny podatek na cesarza i świątynię Jowisza. Wystarczyło, zapłacić i bąknąć "wierzę w boskość cesarza" raz na rok. Raz do roku to i ja mógłbym się przejść do kościoła, jeśliby oczywiście kazano mi tylko na niego zapłacić, a nie uczestniczyć w obowiązkach, bo takiego musu nie było.

PS. Żydów, zauważ prześladowali także chrześcijanie w późniejszych czasach i to na równie, jeśli nie bardziej, drastyczną skalę...

Ech, znów źłe podchodzisz. Chyba poddajesz sie emocjom.
Taka dyskusja typu, ciągłę przerxzucanie się grzecznościami do niczego nie prowadzi - tylko do kółka wzajemnej adoracji. Nie rozumiem, czemu dyskusję merytoryczną nad faktami uważasz za głupią.
Mi chodziło włąsnie o taki post jak Twój ostatni - to własnie było podanie kotrargumentów faktycznych. Wiec jednak udało mi się Ciebie wciągnąć w mój ,,piękny schemacik rozmowy" Very Happy

Hmm, nie powiedziałęm że Cię nie szanuję. Po prostu ciągłe podkreślanie, że szanujesz moje zdanie jest lekko przesadne - tym bardziej, że jak mówię nie obchodzi mnie sotsunek Twoj do mojego zdania, gdyż ja nie mam zdania - tą rolę spełniają fakty i wyliczenia, któe znam - a zmienić to ,,zdanie" mogę gdy ktoś przedstawi wyliczenia dokładniejsze. Moim zdaniem dyskusja w której rozmwócy pozbędą sięprzesadnego szacunku jest ciekawsza, gdyż są bardziej szczerzy, bo nie zależy im na wzajemnej adoracji i podkreślaniu wolności dwolnego siatopoglądu itd tylko na dojściu do prawdy obiektywnje poprzez zsumowanie swych danych dla uzyskania pełneijszego obrazu rzeczy bliższego prawdzie obiektywnej.
Hmm, ostantni post podoba mi się także dlatego, ze znów wyraziłęś jasno i dobitnie swoje zdanie określeniem ,,kretyńskie". Cóż, nie zgadzam się z tym zdaniem, czy ej szanuję lepiej nie będę tego mówił, ale cieszę się, ze je wyraziłeś.

No widzisz. Podales fakty obiektywne nie jakięś swoje zdanie. Co do druidów - zgadzam się. Ale co do przymusu czczenia Cesarza - dobrze, Ty byś zgiął kark, ale to znaczy, że wszscy by tak chcieli? Acha. Był nakaz uczestnictwa w obowiazkach. Co jakiś czas cesarze by wyłowić niewiernych nakazywali skłądanie pwoszechnych ofiar - każdy musiał złożyć ofoarę przed cesarksmi urzędnikami by dostaać zaświadczenie. Czyli to tak jakby Ciebie zmuszono zebyć przystąpił do spowiedzi i komunii.

Coż, Żydzi niestety już tak mają, że nigdy ich nie lubiano - wystraczy poczytać Biblię, już w Egipcie mieli przechlapane. W średniowieczu prześladowano ich mocniej dlatego, że byli bardzije rozrzuceni po świecie i obecni w spolecznosciach niezydowskich (za co winę ponoszą wlasnie toelrancyjni Rzymianie, któzy wypędzili ich z Palestyny, a Świątynię zrownali z ziemią, na jej meijsce budująć światynie Jowisza... Coś chybawspominałeś, że bezszczenie miejsc kultu uważasz za jeden z najgorszych czynów?). Nie mówię, że chrześcijanie nie prześladowali żydów. Prześladowali ich także pogańscy egipcjanie, pogańscy Rzymianie, oświeceniowi rewolucjoniści, ateistyczni komuniści, czy w dużej meirze zafascynwoani neopoganstwem faszysci. Chailem Ci tylko udowdnić, że poganin nie oznacza człowieka tolerancyjnego, a wręcz przeciwnie. oganin jest tolerancyjny... ale tylko dla innych pogan Very Happy

To tak jakby powiedziec, ze katolik jest tolerancyjny bo nie morduje protestantow i prawoslawnych tylko innych.
Mam nadzieję, że jednak wypwoiesz się na moje tezy, zwłąszcza jeżeli będzie to wypowiedź w podobnym typie jak Twoja ostantnia - pozbawiona czołobitności, za to merytoryczna.

Nie, ja nie rzucam słów na wiatr, na pewno nie wypowiem się już na tezy światopoglądowe. Dalej sądzę, że brak szacunku do rozmówcy oznacza zerwanie dyskusji, a nie nadanie jej bardziej szczerego rytmu.

Nie wypowiem się więc na pierwsze tezy, dopiero dojdę sobie do żydów i tolerancji.

Cóż, ja nie powiedziałem, że poganie byli wspaniali i tolerancyjni, ale z pewnością górowali pod tym drugim (jak nie oboma) względem nad chrześcijanami. Powiedz ilu bogów włączono do panteonu chrześcijańskiego po kontakcie z innymi religiami? Cóż... chyba żadnego, natomiast Rzymianie nie bali się czcić nawet tych obcych bóstw.

PS. Faszystowscy neopoganie to zakała i wstyd mi za nich...

No tak, ale zauważ że wieskzośc religii poganskich było w dużym stopniu podobna. Np. Jowisz był w znacznym stopniu tym samym co Zeus. Tak więc Rzymianie po prostu przejmowali pewne aspekty tych samych bogów. Politeizm rzymski a grecki to jest wlasnie cos jakby katolicyzm i prawoslawie. Tak więc Rzymianie byli tolerancyjni wobec religii podobnych od ich wlasnej. Poza tym, uważali że czcąc obcych bogów zaskarbią ich łaski i umocnią swą władzę na podbitym terytorium na którym panuje ich wiara. Tak więc ich tolerancja wypływała raczej z zabobonności. Poza tym - Rzymianie tolerowali bogów, w których sami wierzyli. Jak mówię - nie robili tego w zadnym razie z przeslanek moralnych, tylko rpagmatycznych - obchodzila ich łaska innych bogów, a nie prawo obcych do wyzanwania religii.

Zaś dla mnie dość logiczne ejst, że faszysci lubili neopoganstwo, które w dużej meirze propogowało kult siły (a nurty gemrańskie na pewno).

A jeszcze co do szacunku. Uważam, że szacunek w dyskusj może być wręcz szkodliwy dla drugiej osoby, bo zamiast rzetelnego pełnego obrazu rzeczy zostaje jej przekazany obraz uładzony.

Mamy inny pogląd do szacunku, nie ma więc co dalej brnąć w ten temat, bo i tak do niczego nie dojdziemy.

Faszyści lubili neopogaństwo... zdziwisz się. Nie lubili go. Był natomiast bardzo popierany przez komunistyczne siły w Polsce za czasów PRL-u. Hittler lubił tylko katolicyzm.

Co zaś do tych innych religii... Niestety nie masz racji. Widać, że masz słabo rozwinięty WOK. Owszem, bogów może mieli dość podobnych, ale np. obrządki pogrzebowe, a także sposób w jaki odbierali każdego boga znacznie się różniły. No, i nie mów mi, że egipscy bogowie byli podobni do rzymskich...

Tak, bardzo się zdziwię, słysząc że Hitler lubił katolicyzm. Władze III Rzeszy bardzo lubiły neopogaństwo - w końcu jako nacjonalistom pasowaly im rddzennie germańskie wierzenia, a nie wiara w Jezusa, który co tu kryć pochodzenie miał niezbyt aryjskie. Owszem, były próby przekształćenia chrześcijaństwa w religię bardzie pasującą, ale neopogaństwo było też popierane.
Oto moje argumenty:
- Za rządów Hitlera dla niemieckiego Kościoła nastały ciężkie dni. Rozwiązano katolickie partie i stowarzyszenia. Zamknięto większość religijnych gazet, zniesiono szkoły wyznaniowe. Mnożyły się napady bojówek. Duchownym wytaczano procesy, często pod wydumanymi zarzutami nadużyć finansowych i przestępstw seksualnych. Prześladowania dotknęły 12 tysięcy niemieckich księży; setki z nich poniosły męczeńską śmierć.
- Tak naprawdę, jedynym większym odłamem chrześcijan, który masowo poparł Hitlera, byli niemieccy protestanci. To oni, w wolnych wyborach, zapewnili rządy NSDAP. To wśród nich wyłonił się osobliwy nazistowski ruch – sekta “Deutsche Christen” – “Chrześcijanie Niemieccy”. To oni powołali “Kościół Rzeszy”, który posiadał jedynie “aryjskich pastorów” i chrzcił tylko “aryjskie dzieci” (opanowanie przez nazistów Niemieckiego Kościoła Ewangelickiego wywołało sprzeciw uczciwych ewangelików, którzy założyli własny “Kościół wyznaniowy”; było to wystąpienie nielicznej garstki sprawiedliwych – tym bardziej należy im się nasz szacunek).
- Hitlerowcy założyli tzw. ,,Zakon Thule", który był organizacją badająca okultyzm w celu znalezienia magicznych metod walki.
- Czytałem njakiś czas temu wywiad z pewnym niemieckim antyfaszystą, który w czasie wojny był członkiem organizacji ,,Biała Róża" siejącej propagandę antyhitlerowską. Wspomina on, że w szkołach bardzo szczegółówo poznawali gemrańskie mity, natomiast chrześcijanstwo było ukazywane jako religia słabych.
- W ksiązce ,,Rozmowy z katem" jest wywiad z wysokim urzędnikiem SS. Ukazuje on mentalność wzorcowego nazisty. Stroop mówi, że cieszy się, że udało mu się wyrwać z okowów katolicyzmu. Wspomina, że SS założyło specjalną salę ceremonialną w danwje światyni, by być bliżej bogów itp.

Poza tym - sywierdzenie, że niemieccy nacjonaliści lubili tylko katolicyzm ejst bez sensu. Przecież w Niemczech ejst dużo więcej protestantów - i tak sę składa, ze w Bawarii, czyli rejonie zamiekszanym przez katolików, Hilter miał małą popularność.

Ech. Cóż przykro mi, może to wyglądać na chwalenie się, ale mam wiedzę na temat religii. Znam doskonale różnice pomiędzy obrządakmi pogrzebowymi i wierzeniami np. egipskimi i rzymskimi. Tylko że to bez znaczenia, bo starożytny Rzymianin z reguły tych różnic za bardzo nie znał Very Happy

Dla niego wystaczyło usłyszeć, że Egipcjanie czcą sobie jakiegoś Ozyrysa czy innego Amona, żeby od razu przypisać mu jakiegoś rzymksiego odpowiednika. Bardzo często przeprowadzano takie karkołomne utożsamienia. Np. Apisa utożsamiono z Jowiszem/Zeusem i Hadesem/Plutonem, by stworzyć jedno bóśtwo Sarapis. A różnice w rytuałach pogrzebowych.... - kogo w Rzymie to obchodziło? BA! Kto o nich w ogóle słyszał?
Tak więc to raczej Ty masz słabo rozwiniety WOK, gdyż nie znasz mentalności tamtych ludzi Very Happy

Chodzi o to, że jak ktos jest politeista i wierzy w wielu bogów, to łatwo mu przyjąć pogląd, że tych bogów jest więcej. Zresztą, egipską religię tolerowali cesarze choćby dlatego, że kult wladcy był jednym z jej ważnych filarów - a o to im włąsnie chodziło.

O, rety, ale debilizm mi wciskasz... dla Rzymian obrządki pogrzebowe były zaraz po kulcie władcy najważniejszą domeną religijną... Cała Via Appia... Znowu mamy różne zdania, nie będę się kłócił, niech nasze nauczycielki od WOK-u to zrobią, ja już nie będę. Wiem swoje, a Twoje spełnia się, ale dopiero w późniejszym okresie cesarstwa. Takie jest przynajmniej moje zdanie.

Co do Hittlera, to znów użyłem złego stwierdzenia, bowiem powiedziałem "katolicyzm" miast "chrześcijaństwo", ostatnio nieco zmęczony jestem. Tak, oczywiście, że protestantyzm głównie był ceniony z tych wyznań, tu przyznaję rację i dostrzegam swój błąd, zapomniałeś nawet dopisać, że w Polsce nie lubiano Kościoła w okresie okupacji.

Nadal jednak uznaję, na podstawie choćby niektórych filmów historycznych, że neopogoaństwo nie było szerzone w Rzeszy, na pewno, ale nie zmienię Twego zdania, więc nic też nie powiem na ten temat więcej.

PS. Czas na wypowiedź w Twoim stylu: niezły żart - w Niemczość znaczna większość protestancka? Very Happy

Stan na rok 2004 - Katolicy 31,7%, Ewangelicy - 31,3%! Very Happy

Tak, ale zauważ że kategoria inni zajmuje aż 36,9 %. Zaś niemieccy protestanci to nie tylko Kościół Ewangelicki. W tych 36,9 % na pewno znajdzie się sporo wyznawców innych kościołów protestanckich.
Moja nauczycielka od WOK nic już nie może zrobić, gdyż już dawno ukończyłem pobieranie u niej nauki:D
Neopogaństwo było szerzone głownie w wartwach ,,najwartościowszych" - wśród SSmanów i innych członków NSDAP, itd. Dla motłochu miało być ,,chrześciajństwo pozytywne" - z Jezusem czystym aryjczykiem, swastyką zamiast krzyża i Mein Kampfem zamiast Biblii. Tym niemniej wśró tych warstw rowniez ppualryzowan mitolgie germanska.

Nie napisalem, że dla Rzymianina obrządki pogrzebowe były nieważne... Po prostu obrzędy pogrzebowe raczej nie są czymś na czego tle dochodzi do drastycznych przejaowow nietolerancji. Poza tym - statyczny rzymianin prawdopodbnie nie wiedział, jakie są w ogole obrzędy pogrzebowe Egipcjan, więc nie mógł ich na tym tle nie tolerować, zaś arystorkacji to nie obchodziło, zresztą ta wartwa już od koncowki Republiki nie była specjalnie gorliwa religijnie - więc ich generalnie waliło czy ktoś kazę się spalić czy zabalsamować.

Co do Rzymian to masz rację, że faktycznie religia nie była ich mocną stroną, ale dzięki temu właśnie uważam, że byli tolerancyjni. Jeśli kogoś to nie obchodzi to nie ma też do tego złego stosunku.

Jeśli chodzi o SS manów, to muszę powiedzieć, że pytałem mojego kolegę, speca od II Wojny Światowej i powiedział mi, że faktycznie trochę tego było, ale jednak nadal dominowało chrześcijaństwo w jakimkolwiek obrządku oczywiście przeinaczone na nazistowskie.

PS. W pozostałych procentach są głównie muzułmanie i buddyści... no i niewierzący rzecz jasna, jak w większości cywilizowanych państw świata...

PS2 (dopisane trochę później). Znalazłem dokładniejsze dane: 70% ludzi w Niemczech uznaje jakąkolwiek religię, a więc wg. tego źródła:

32,7% - Protestanci (Ewangelicko-Augsburscy w sile ok. 30%)
31,4% - Katolicy
29,6% - Ateiści
4% - Islam
ok. 1,5% - Prawosławie
0,27% - Buddyzm
0,25% - Judaizm
0,1% - Hinduizm
Ok. 0,82 - pozostali

Viltharis napisał:

Co do Rzymian to masz rację, że faktycznie religia nie była ich mocną stroną, ale dzięki temu właśnie uważam, że byli tolerancyjni. Jeśli kogoś to nie obchodzi to nie ma też do tego złego stosunku.

Jeśli chodzi o SS manów, to muszę powiedzieć, że pytałem mojego kolegę, speca od II Wojny Światowej i powiedział mi, że faktycznie trochę tego było, ale jednak nadal dominowało chrześcijaństwo w jakimkolwiek obrządku oczywiście przeinaczone na nazistowskie.

PS. W pozostałych procentach są głównie muzułmanie i buddyści... no i niewierzący rzecz jasna, jak w większości cywilizowanych państw świata...

PS2 (dopisane trochę później). Znalazłem dokładniejsze dane: 70% ludzi w Niemczech uznaje jakąkolwiek religię, a więc wg. tego źródła:

32,7% - Protestanci (Ewangelicko-Augsburscy w sile ok. 30%)
31,4% - Katolicy
29,6% - Ateiści
4% - Islam
ok. 1,5% - Prawosławie
0,27% - Buddyzm
0,25% - Judaizm
0,1% - Hinduizm
Ok. 0,82 - pozostali

co do Głównych to dodał bym Hinduzim.Ostatnio Dużo procent w Indiach,Turcji,Polski i Włoch dołączyło się ludzi do Hinduizmu

Widzisz, zamiast opinni proste dane liczbowe i wszystko jasne.
W sumie to zgodze się. Po prostu Kościoły protestancki przeżywają obecnie kryzyzs, spowodowany tym, ze ludzie rozczarowni zbytnia postępowasicą pastorów albot tracą wiarę, albo przyjmuja inną wiarę. Tym niemniej, w czasach Hitlera niewątpliwie prostestantow było w Niemczech dużo więcej.
Co do hinduzimu - hmm... Raczej nie wydaje mi się, żeby było aż tak dużo konwersji, żeby uznąc ją za religię znacząca w Europie Środkowej. W Europie jedeynym państwem, w którym hinduiści stanowią dużą grupę jest chyba Wielka Brytania, bo tam jest dużo imigrantów z Indii.

Nie chodzi mi o imigrantów z Indii.Z Brytanią się z tobą zgodze jednak nie tylko największa.W Turcji ostatnui Procenty Hinduizmu Wzrosło.A w Polsce zwiększyła się tylko o kilka proceny

Ach, jeszcze co do tych Rzymian. Coż, nie można mówić o tolerancji, kiedy ktoś mało o kimś wie - wtedy nawet nie wie, że ten drugi jest od niego odmienny i że potencjalnie można za coś nie tolerować. Eskimosi też Żydów tolerują Very Happy

Co do hinduizmu - moim zdaniem mówienie o kilku procentach w Polsce jest dużą przesadą. Na liście grup największych grup religijnych w Polsce odnalazłem tylko jeden związek wyznaniowy odwołujący się do tradycji hinduistycznej - Instytut Wiedzy o Tożsamości "Misja Czaitanii" – 1 389 wiernych, czyli nawet nie jeden procent Polaków. Zaś co do Turcji - hmm, według oficjalnych statystyk 99% to muzułmanie. Gdzieś znalazłem też wzmiankę, że Turcja jest najabrdziej nieprzyjaznym krajem europejskim (częsciowow) wobec hinduzimu.