Dysputa o wierze :D

Viltharis napisał:

Nigi napisał:

Natomiast z punktu widzenia osoby wierzącej (monoteistycznej), to naturalnie takie stwierdzenie jest również conajmniej dziwne, bo nie może wtedy być mowy o Bogu moim, twoim, waszym czy naszym - Bóg jest jeden dla każdego z nas.

To już akurat Twój punkt widzenia Nigi, bardzo wielu muzułmanów nie uznaje istnienia wspólnego Boga wszystkich ludzi, dlatego określenie "Wasz Bóg", dla mnie jest w porządku.

Owszem, zresztą nie tylko muzułmanów, ale i chrześcijan. Ale wiesz, jak cofnąć się do średniowiecza, to okaże się, że 99.99% ludzi by nie uznawało istnienia wspólnego Boga. Religie też ewoluują :)

I owszem, twierdzenie, że istnieje Bóg, ale jest On moim prywatnym Bogiem, który co prawda stworzył cały świat i innych ludzi, ale teraz już słucha tylko mnie i karze tych, co nie pójdą moją drogą, jest twierdzeniem prymitywnym, bo nielogicznym. To jest typowy przykład podporządkowywania Boga swojej religii.

Viltharis napisał:

Nigi napisał:

Viltharis napisał:

Cóż jeszcze daje niewiara? Uważam, że jest to jeszcze poczucie odrębności, niektórym potrzebne.

Wiesz, poczucie odrębności może się pojawić też w wierze. W pewnej prywatnej relacji z Bogiem, która odróżnia nas od innych ludzi : )

Cóż, zgadzam się, niemniej zawsze masz wrażenie współistnienia z pewną szerszą grupą - wierzycie w to samo, ale inaczej to wyrażacie po prostu, takie jest moje zdanie.

Racja, choć też odrębność można poczuć na wielu płaszczyznach, tak samo jak i wspólnotę. Mogę mieć poczucie więzi z ateistą na poziomie np wykonywanego zawodu. A jednocześnie z inną osobą wierzącą mogę zupełnie nie być w stanie się dogadać na tej płaszczyźnie :>

Choć w sumie jeśli chodzi o mnie to chyba z żadną osobą wierzącą jak na razie nie zgadzałem się w 100% - głównie pewnie dlatego, że nie podążam prosto ścieżką wytyczoną przez patriarchów tego czy innego kościoła, a szukam własnej ścieżki. Ale to jest w sumie naturalne, tylko fanatycy mogliby się zgadzać między sobą w 100%, normalny człowiek przecież zawsze będzie miał jakieś własne przemyślenia i opinie, które choć trochę się różnią :>

Nigi, znów mówisz o swoich poglądach, o tym w co sam wierzysz, przecież równie dobrze można stwierdzić, że zasady niektórych, nawet monoteistycznych religii są zbyt różne od zasad na przykład chrześcijańskich. Mówisz jakby to było ogólnie wiadome, a takie przecież nie jest, dla wielu nie jest to myślenie prymitywne.

Swoją drogą nasunęło mi się tu pytanie - czy według Ciebie ludzie, którzy na serio kochali religię, nie wykorzystywali ją dla swoich celów i naprawdę uznawali, że na przykład jazda na krucjatę jest dobra, robili to dla własnych ideałów. Czy wtedy trafią do Waszego Raju? A co jeśli to nowa, "cywilizowana" religia to jest tą złą? Wszystko zależy od interpretacji. o.O

Nigi napisał:

Choć w sumie jeśli chodzi o mnie to chyba z żadną osobą wierzącą jak na razie nie zgadzałem się w 100% - głównie pewnie dlatego, że nie podążam prosto ścieżką wytyczoną przez patriarchów tego czy innego kościoła, a szukam własnej ścieżki. Ale to jest w sumie naturalne, tylko fanatycy mogliby się zgadzać między sobą w 100%, normalny człowiek przecież zawsze będzie miał jakieś własne przemyślenia i opinie, które choć trochę się różnią :>

Nie no, ale to przecież nie o to chodzi, ja mówię o wielu podobieństwach, przecież w stu procentach właśnie jak powiedziałeś zgadzają się jedynie fanatycy. Ja mówię o takich podstawowych więziach - wiary w istnienie Boga, Chrystusa czy Matkę Boską, czy obchodzenie choćby świąt Bożego Narodzenia. o.o

Viltharis napisał:

Nigi, znów mówisz o swoich poglądach, o tym w co sam wierzysz, przecież równie dobrze można stwierdzić, że zasady niektórych, nawet monoteistycznych religii są zbyt różne od zasad na przykład chrześcijańskich. Mówisz jakby to było ogólnie wiadome, a takie przecież nie jest, dla wielu nie jest to myślenie prymitywne.

Mówię o swoich poglądach, gdy stwierdzam, że Bóg istnieje. Logika to nie są wyłącznie moje poglądy (oczywiście istnieje możliwość, że moja logika jest błędna, ale wtedy po prostu pozostaje to wykazać :>)

Religie monoteistyczne zakładają istnienie Boga, stwórcy świata i wszystkich ludzi. Zasady o których wspominasz to detale, i faktycznie one różnią się w poszczególnych religiach, ale one zwykle dotyczą tylko pewnych rytuałów itp, które obowiązują wyznawców danej religii. A jeśli na przykład Muzułmanie i Chrześcijanie wierzą w Boga, stwórcę świata, to jest oczywiste, że mowa jest o tym samym Bogu - jedni nazywają Go Jahwe, a inny Allach, ale to jeden Bóg.

Poprzez analogię mógłbym to lepiej wytłumaczyć na przykładzie dowolnego człowieka. Np. ciebie zwiemy tutaj Viltharisem, ale przypuszczam, że na codzień ludzie zwracają się do ciebie po imieniu, a nie nicku. Mimo to wciąż jednak i oni i my zwracamy się do tej samej osoby.

Viltharis napisał:

Swoją drogą nasunęło mi się tu pytanie - czy według Ciebie ludzie, którzy na serio kochali religię, nie wykorzystywali ją dla swoich celów i naprawdę uznawali, że na przykład jazda na krucjatę jest dobra, robili to dla własnych ideałów.

Oh, ależ ludzie którzy jechali na krucjatę jak najbardziej wykorzystywali religię do własnych celów - sława, bogactwa - nie powiesz chyba, że to cele ku którym kierował ich Jezus w swych naukach? To, że oni uznawali krucjatę za dobrą nie znaczy, że faktycznie ona taka była. Krucjaty przynosiły wiele cierpienia ludziom, a tam gdzie cierpienie jest celowo zadawane innym ludziom nie może być mowy o dobrej drodze.

Viltharis napisał:

Czy wtedy trafią do Waszego Raju?

Wierzę, że w stanie "raju" znajdzie się każdy kto tego chce. Na siłę nikt tam ciągnięty nie będzie.

Viltharis napisał:

A co jeśli to nowa, "cywilizowana" religia to jest tą złą? Wszystko zależy od interpretacji. o.O

Jeśli słowa "cywilizowana" użyłeś jako przeciwieństwa prymitywizmu, o którym wspominałem, to z definicji nie może to być zła religia ;) Poprzez prymitywizm rozumiem sytuację egoizmu religijnego - dostosowywania religii/wiary do własnych potrzeb - to jest sztucze i może szybko doprowadzić do cierpienia. Natomiast wyznanie tzw. cywilizowane w tym kontekście oznaczałoby religię, która działa na rzecz innych

Ogólnie powiedziałbym, że dowolna religia czy światopogląd jest dobry, jeśli nie działa na szkodę człowieka/ludzi, a wręcz przeciwnie pomaga im (i nie mam tu na myśli "im"="wyznawcom religii", kosztem innych; raczej chodzi mi o "im"="ogółowi ludzkości").

Viltharis napisał:

Nigi napisał:

Choć w sumie jeśli chodzi o mnie to chyba z żadną osobą wierzącą jak na razie nie zgadzałem się w 100% - głównie pewnie dlatego, że nie podążam prosto ścieżką wytyczoną przez patriarchów tego czy innego kościoła, a szukam własnej ścieżki. Ale to jest w sumie naturalne, tylko fanatycy mogliby się zgadzać między sobą w 100%, normalny człowiek przecież zawsze będzie miał jakieś własne przemyślenia i opinie, które choć trochę się różnią :>

Nie no, ale to przecież nie o to chodzi, ja mówię o wielu podobieństwach, przecież w stu procentach właśnie jak powiedziałeś zgadzają się jedynie fanatycy. Ja mówię o takich podstawowych więziach - wiary w istnienie Boga, Chrystusa czy Matkę Boską, czy obchodzenie choćby świąt Bożego Narodzenia. o.o

Mhm, no w takim zakresie to pewnie można mnie zaszufladkować jako chrześcijanina ;) Aczkolwiek też nie do końca - np. w katolickiej religii bardzo mocno uwydatniowa jest rola Matki Boskiej, prawie możnaby powiedzieć, że jest ona na równi z Jezusem. A dla mnie jednak jest tu większa różnica. Poza tym wiara w Chrystusa wcale nie kłóci się u mnie z wiarą w np. Mahometa :P Konkretnie moim zdaniem Bóg doświadczał różne narody na różne sposoby i dlatego właśnie mamy tyle różnych religii. A wydarzenia opisywane w Biblii (zakładając np. prawdziwość opisywanych cudów) nie kłócą się z tymi z Koranu (czy też buddyjskich wierzeń), bo obrazują one jakby inny aspekt Boga w którym objawił się On w danej kulturze.

Nigi napisał:

Oh, ależ ludzie którzy jechali na krucjatę jak najbardziej wykorzystywali religię do własnych celów - sława, bogactwa - nie powiesz chyba, że to cele ku którym kierował ich Jezus w swych naukach? To, że oni uznawali krucjatę za dobrą nie znaczy, że faktycznie ona taka była. Krucjaty przynosiły wiele cierpienia ludziom, a tam gdzie cierpienie jest celowo zadawane innym ludziom nie może być mowy o dobrej drodze.

Taaak, taaak, większość znaczna tak, ale czy naprawdę sądzisz, że wśród nich nie znalazł się choćby jeden, który naprawdę wierzył, że jedzie po odzyskanie dla swojej wiary Jerozolimy? Nie wierzysz, że był jeden, który zabijał w furii, bo myślał, że ci ludzie to niewierni, którzy obrażają jego boga? Czy taki człowiek nie jest gorliwym sługą? Czy to, że źle pojął zasady wyklucza go możliwości bycia w Raju? To są pytania retoryczne, chcę tylko znać Twoje zdanie.

Nigi napisał:

Religie monoteistyczne zakładają istnienie Boga, stwórcy świata i wszystkich ludzi. Zasady o których wspominasz to detale, i faktycznie one różnią się w poszczególnych religiach, ale one zwykle dotyczą tylko pewnych rytuałów itp, które obowiązują wyznawców danej religii. A jeśli na przykład Muzułmanie i Chrześcijanie wierzą w Boga, stwórcę świata, to jest oczywiste, że mowa jest o tym samym Bogu - jedni nazywają Go Jahwe, a inny Allach, ale to jeden Bóg.

Twój pogląd, podziela też go wielu politeistów, dla mnie jest on sprzeczny z tym w co ja wierzę po prostu, jeśli w to wierzę. Smile

Nigi napisał:

Ogólnie powiedziałbym, że dowolna religia czy światopogląd jest dobry, jeśli nie działa na szkodę człowieka/ludzi, a wręcz przeciwnie pomaga im (i nie mam tu na myśli "im"="wyznawcom religii", kosztem innych; raczej chodzi mi o "im"="ogółowi ludzkości").

To mądre podejście, choć dla mnie założenie, że owa siła stwórcza musi być dobra, typowe dla niektórych myślicieli doby Oświecenia, na przykład Kartezjusza, jest błędne, wcale nie musi taka być, choć oczywiście każdy wolałby by taka była i każdemu taka się ona jawi. Ja się nie wypowiem, bo żywioły wcale nie muszą być dobre. : >

Nigi napisał:

Mhm, no w takim zakresie to pewnie można mnie zaszufladkować jako chrześcijanina Wink

Aczkolwiek też nie do końca - np. w katolickiej religii bardzo mocno uwydatniowa jest rola Matki Boskiej, prawie możnaby powiedzieć, że jest ona na równi z Jezusem. A dla mnie jednak jest tu większa różnica. Poza tym wiara w Chrystusa wcale nie kłóci się u mnie z wiarą w np. Mahometa Razz

Konkretnie moim zdaniem Bóg doświadczał różne narody na różne sposoby i dlatego właśnie mamy tyle różnych religii. A wydarzenia opisywane w Biblii (zakładając np. prawdziwość opisywanych cudów) nie kłócą się z tymi z Koranu (czy też buddyjskich wierzeń), bo obrazują one jakby inny aspekt Boga w którym objawił się On w danej kulturze.

Dla mnie to proste, jesteś protestantem, lub jak ja wolę, ładniej, ewangelikiem. : ) To dla mnie akurat inteligentniejsza forma religii chrześcijańskiej, a raczej zbiór form. Załóż kościół i zacznij nauczać. : D Dalej, wystarczy tylko 40 luda. : )

Viltharis napisał:

Nigi napisał:

Oh, ależ ludzie którzy jechali na krucjatę jak najbardziej wykorzystywali religię do własnych celów - sława, bogactwa - nie powiesz chyba, że to cele ku którym kierował ich Jezus w swych naukach? To, że oni uznawali krucjatę za dobrą nie znaczy, że faktycznie ona taka była. Krucjaty przynosiły wiele cierpienia ludziom, a tam gdzie cierpienie jest celowo zadawane innym ludziom nie może być mowy o dobrej drodze.

Taaak, taaak, większość znaczna tak, ale czy naprawdę sądzisz, że wśród nich nie znalazł się choćby jeden, który naprawdę wierzył, że jedzie po odzyskanie dla swojej wiary Jerozolimy? Nie wierzysz, że był jeden, który zabijał w furii, bo myślał, że ci ludzie to niewierni, którzy obrażają jego boga? Czy taki człowiek nie jest gorliwym sługą? Czy to, że źle pojął zasady wyklucza go możliwości bycia w Raju? To są pytania retoryczne, chcę tylko znać Twoje zdanie.

Mhm, istotnie należy przyjąć, że w dużej grupie ludzi zawsze znajdą się wyjątki. I zapewne faktycznie byli tam tacy, którzy święcie wierzyli, że to co robią jest słuszne, że pomagają Bogu. Ale jak sam przyznałeś jest to właśnie złe pojmowanie nauk Kościoła, bo Jezus nigdzie nie mówił o zabijaniu niewiernych. Taki człowiek jest gorliwym, wręcz fanatycznym sługą, a fanatyzm nie jest dobrym podejściem. Dlatego właśnie takie podejście też określam mianem prymitywnego - bo on nie zastanowił się głębiej nad tym co robił, tylko przyjął za dogmat to co mu w kościele powiedziano. Czy naprawdę tak trudno było zrozumieć, że krzywdzi ludzi, zwykłych ludzi? Czy tak trudno zrozumieć słowa Chrystusa o tym by nadstawić drugi policzek jak ktoś ciebie uderzy? Lub przykazanie nie zabijaj? Ale najwyraźniej nie pomyślał o tym.

Czy dostanie się do raju? Nie mi to oceniać, choć wydaje mi się, że intencje osoby, a nie czyny, będą raczej tym co warunkować może dalszą egzystencję po śmierci. Jeśli działał w dobrej wierze, a nie zastanawiał się nad konsenwencjami swych czynów tylko dlatego, że był człowiekiem prostym (by nie powiedzieć znowu prymitywnym ;P), to wierzę, że tak.

Viltharis napisał:

Nigi napisał:

Religie monoteistyczne zakładają istnienie Boga, stwórcy świata i wszystkich ludzi. Zasady o których wspominasz to detale, i faktycznie one różnią się w poszczególnych religiach, ale one zwykle dotyczą tylko pewnych rytuałów itp, które obowiązują wyznawców danej religii. A jeśli na przykład Muzułmanie i Chrześcijanie wierzą w Boga, stwórcę świata, to jest oczywiste, że mowa jest o tym samym Bogu - jedni nazywają Go Jahwe, a inny Allach, ale to jeden Bóg.

Twój pogląd, podziela też go wielu politeistów, dla mnie jest on sprzeczny z tym w co ja wierzę po prostu, jeśli w to wierzę. :)

Jak powiedziałem moim poglądem jest twierdzenie, że istnieje Bóg, stwórca świata i wszystkich ludzi. Reszta to nie pogląd, tylko logiczne wnioskowanie z tych założeń. I jak na razie nie widzę sprzeczności w tym rozumowaniu :)

Viltharis napisał:

Nigi napisał:

Ogólnie powiedziałbym, że dowolna religia czy światopogląd jest dobry, jeśli nie działa na szkodę człowieka/ludzi, a wręcz przeciwnie pomaga im (i nie mam tu na myśli "im"="wyznawcom religii", kosztem innych; raczej chodzi mi o "im"="ogółowi ludzkości").

To mądre podejście, choć dla mnie założenie, że owa siła stwórcza musi być dobra, typowe dla niektórych myślicieli doby Oświecenia, na przykład Kartezjusza, jest błędne, wcale nie musi taka być, choć oczywiście każdy wolałby by taka była i każdemu taka się ona jawi. Ja się nie wypowiem, bo żywioły wcale nie muszą być dobre. : >

Cóż, moje przekonanie o dobroci Boga wywodzi się z moich doświadczeń - życie nie wydaje mi się aż tak złe, bym przypuszczał inaczej; doświadczałem wielu pozytywnych jego aspektów. No a poza tym jest jeszcze to uczucie opieki, której raczej nie oczekiwałbym od Sił Wyższych, które byłyby mi wrogie.

Btw, nie pamiętam czy pytałem już o to czy nie, możliwe, że niebezpośrednio to się gdzieś przewinęło - jak podchodzisz do sprawy stworzenia wszechświata i tego typu globalnych problemów? Bo żywioły są ściśle związane z tym światem (nawet nie wszechświatem, bo na planecie bez wody i powietrza już masz o 3 żywioły mniej :>), więc jakie są twoje przemyślenia o globalniejszej sile sprawczej, o czymś co na przykład sprawiłoby, że prawa fizyki są takie jakie są w naszym wszechświecie, że materia przyciąga się, itp itd.

Viltharis napisał:

Dla mnie to proste, jesteś protestantem, lub jak ja wolę, ładniej, ewangelikiem. : ) To dla mnie akurat inteligentniejsza forma religii chrześcijańskiej, a raczej zbiór form. Załóż kościół i zacznij nauczać. : D Dalej, wystarczy tylko 40 luda. : )

Mhm, no to chyba najdokładniejsze określenie, biorąc pod uwagę, że protestantami zwie się wszystkich chrześcijan nie-katolików :>

Co do założenia kościoła, to nie mam zamiaru instytucjonalizować własnej wiary. Gdy ktoś chce słuchać, to podzielę się z nim swoimi doświadczeniami, ale ani nie mam prawa narzucać tych doświadczeń komuś w formie doktryn religijnych, ani nie mam prawa oczekiwać, że będzie on wierzył w to co ja. Każdy musi znaleźć własną ścieżkę.

Nigi napisał:

Mhm, istotnie należy przyjąć, że w dużej grupie ludzi zawsze znajdą się wyjątki. I zapewne faktycznie byli tam tacy, którzy święcie wierzyli, że to co robią jest słuszne, że pomagają Bogu. Ale jak sam przyznałeś jest to właśnie złe pojmowanie nauk Kościoła, bo Jezus nigdzie nie mówił o zabijaniu niewiernych. Taki człowiek jest gorliwym, wręcz fanatycznym sługą, a fanatyzm nie jest dobrym podejściem. Dlatego właśnie takie podejście też określam mianem prymitywnego - bo on nie zastanowił się głębiej nad tym co robił, tylko przyjął za dogmat to co mu w kościele powiedziano. Czy naprawdę tak trudno było zrozumieć, że krzywdzi ludzi, zwykłych ludzi? Czy tak trudno zrozumieć słowa Chrystusa o tym by nadstawić drugi policzek jak ktoś ciebie uderzy? Lub przykazanie nie zabijaj? Ale najwyraźniej nie pomyślał o tym.

Ale czy ja powiedziałem o fanatyzmie? Mnie nie chodzi o jakiegoś krwiożerczego bałwana z imieniem Boga na ustach, ja mam na myśli takiego rycerza powiedzmy, który zaufał Kościołowi. Dziś jest masa ludzi, która ufa Kościołowi i wierzy, że ten przeprowadzi go właściwie przez drogę na tym świecie. Nie wszyscy się zastanawiają, niektórzy potrzebują kogoś kto im będzie przewodził, kto im wskaże drogę.

Nigi napisał:

Czy dostanie się do raju? Nie mi to oceniać, choć wydaje mi się, że intencje osoby, a nie czyny, będą raczej tym co warunkować może dalszą egzystencję po śmierci. Jeśli działał w dobrej wierze, a nie zastanawiał się nad konsenwencjami swych czynów tylko dlatego, że był człowiekiem prostym (by nie powiedzieć znowu prymitywnym ;P), to wierzę, że tak.

I o to mi chodziło, przecież nie oczekiwałem odpowiedzi tylko spekulacji. : )

Nigi napisał:

Jak powiedziałem moim poglądem jest twierdzenie, że istnieje Bóg, stwórca świata i wszystkich ludzi. Reszta to nie pogląd, tylko logiczne wnioskowanie z tych założeń. I jak na razie nie widzę sprzeczności w tym rozumowaniu : )

Oczywiście przy założeniu, które ciągle podkreślasz, że wyjmiemy z tego religie politeistyczne, tak?

Nigi napisał:

Cóż, moje przekonanie o dobroci Boga wywodzi się z moich doświadczeń - życie nie wydaje mi się aż tak złe, bym przypuszczał inaczej; doświadczałem wielu pozytywnych jego aspektów. No a poza tym jest jeszcze to uczucie opieki, której raczej nie oczekiwałbym od Sił Wyższych, które byłyby mi wrogie.

Ja też nie spotkałem się z przejawami wyjątkowej wrogości, ale po prostu nie wierzę w ideał, w czyste dobro. Takie po prostu mam przekonania etyczne można rzec, nic nie jest doskonałe żaden z bogów odpowiedzialnych za żywioł, a najwyższego z nich nie ma, król królów nie istnieje.

Nigi napisał:

Btw, nie pamiętam czy pytałem już o to czy nie, możliwe, że niebezpośrednio to się gdzieś przewinęło - jak podchodzisz do sprawy stworzenia wszechświata i tego typu globalnych problemów? Bo żywioły są ściśle związane z tym światem (nawet nie wszechświatem, bo na planecie bez wody i powietrza już masz o 3 żywioły mniej :>), więc jakie są twoje przemyślenia o globalniejszej sile sprawczej, o czymś co na przykład sprawiłoby, że prawa fizyki są takie jakie są w naszym wszechświecie, że materia przyciąga się, itp itd.

Prawdę mówiąc nie rozumiem dlaczego ludzie wciąż o to siebie na wzajem pytają - przecież nie odpowiedzą na to pytanie. To równie dobrze mógł być Bóg stwórca, świat mogła urodzić jakaś inna bogini, a także chmura Chaosu, z której wyłonił się Latający Potwór Spaghetti. Nie chcę więc spekulować na tematy, na które nie znajdę odpowiedzi. Może kiedyś poznam odpowiedź, ale nie sądzę, to zawsze zostanie zagadką.

Wiesz, w sumie dla mnie każde z twierdzeń jest sobie równe:
Naukowe - kulka materii po ogromnym ciśnieniem w końcu eksplodowała, co stworzyło kulkę? Nie wiemy.
Chrześcijańskie - Bóg stworzył świat. Kto stworzył Boga?
To dla mnie jest taka sama zagadka, choć dla chrześcijan jest jasne, że kulka materii nie mogła istnieć od zawsze, natomiast Bóg bankowo mógł.

Nigi napisał:

Co do założenia kościoła, to nie mam zamiaru instytucjonalizować własnej wiary. Gdy ktoś chce słuchać, to podzielę się z nim swoimi doświadczeniami, ale ani nie mam prawa narzucać tych doświadczeń komuś w formie doktryn religijnych, ani nie mam prawa oczekiwać, że będzie on wierzył w to co ja. Każdy musi znaleźć własną ścieżkę.

Przecież kościół można tylko zalegalizować nie mając żadnych doktryn, jedynie czując pewną więź społeczno-religijną. To wszystko co trzeba mieć.

Viltharis napisał:

Ale czy ja powiedziałem o fanatyzmie? Mnie nie chodzi o jakiegoś krwiożerczego bałwana z imieniem Boga na ustach, ja mam na myśli takiego rycerza powiedzmy, który zaufał Kościołowi. Dziś jest masa ludzi, która ufa Kościołowi i wierzy, że ten przeprowadzi go właściwie przez drogę na tym świecie.

To już dla mnie jest zalążek fanatyzmu. Kościół składa się przecież z ludzi, czy to papież, czy biskup czy "zwykły zjadacz chleba" to wciąż jest taki sam człowiek. A ludzie mają to do siebie, że są niedoskonali. Dlatego też żaden myślący człowiek nie będzie ślepo podążał za Kościołem, bo będzie świadom tego, że ten Kościół jest prowadzony przez ludzi takich jak on. Ślepe podążanie za słowami jakiegokolwiek człowieka jest już fanatyzmem, nie musi się to objawiać poprzez bieganie z toporem czy bombą i zabijaniem innowierców.

Viltharis napisał:

Nie wszyscy się zastanawiają, niektórzy potrzebują kogoś kto im będzie przewodził, kto im wskaże drogę.

Wskazywał drogę owszem, ale jedynie wskazywał. Do człowieka należy podjęcie decyzji czy pójść tą drogą.

I niestety jest to fakt, że dziś wciąż masa ludzi ślepo wierzy tym czy innym ludziom głoszącym takie czy inne "prawdy". Mam tylko nadzieję, że jest to kwestia pewnego ogólnego rozwoju ludzkości i w przyszłości w końcu człowiek będzie na takim poziomie, gdzie pomiędzy "usłyszeniem informacji" i "uwierzeniem w nią" będzie jeszcze "prywatna analiza tej informacji".

Viltharis napisał:

Oczywiście przy założeniu, które ciągle podkreślasz, że wyjmiemy z tego religie politeistyczne, tak?

Politeizm z definicji zakłada istnienie wielu bogów, a nie jednego, więc zdecydowanie tak.

(oczywiście możnaby jeszcze pokusić się o dywagacje czy nad tymi wieloma nie ma jakiegoś jednego nadrzędnego, ale taka próbowa hierarchizacji czy wręcz licytacji raczej nie jest dobrym rozwiązaniem)

Viltharis napisał:

Prawdę mówiąc nie rozumiem dlaczego ludzie wciąż o to siebie na wzajem pytają - przecież nie odpowiedzą na to pytanie. To równie dobrze mógł być Bóg stwórca, świat mogła urodzić jakaś inna bogini, a także chmura Chaosu, z której wyłonił się Latający Potwór Spaghetti. Nie chcę więc spekulować na tematy, na które nie znajdę odpowiedzi. Może kiedyś poznam odpowiedź, ale nie sądzę, to zawsze zostanie zagadką.

Pytają bo ciekawe jest poznać opinie innych ludzi :) Poza tym wiara przeważnie stara się wyjaśnić to co leży poza granicami poznania nauki, więc stąd też pewnie te dociekania.

I o ile oczywistym jest, że nie odpowiedzą na to pytanie w sensie naukowym, to nic nie stoi na przeszkodzie, aby odpowiadać na to pytanie właśnie w kontekście wiary.

Na dobrą sprawę nawet ograniczając się do Ziemii i żywiołów, to wcale przecież nie jest powiedziane, że trzeba wybrać akurat 4 tradycyjne żywioły.

Viltharis napisał:

Wiesz, w sumie dla mnie każde z twierdzeń jest sobie równe:
Naukowe - kulka materii po ogromnym ciśnieniem w końcu eksplodowała, co stworzyło kulkę? Nie wiemy.
Chrześcijańskie - Bóg stworzył świat. Kto stworzył Boga?
To dla mnie jest taka sama zagadka, choć dla chrześcijan jest jasne, że kulka materii nie mogła istnieć od zawsze, natomiast Bóg bankowo mógł.

Cóż, tutaj pojawia się pewna zasadnicza różnica pomiędzy kulką materii (zresztą nawiasem mówiąc, to o materii nie mogło być mowy w stanie osobliwości przed wielkim wybuchem - zbyt duże temperatury i ciśnienia) a Bogiem. Skoro z definicji przyjmuję, że Bóg stworzył świat (wszechświat) to oznacza, że istnieje On niezależnie od tego wszechświata i może istnieć bez niego. W przeciwieństwie do materii, która jest częścią tego wszechświata.

Poza tym samo stwierdzenie, że Bóg istniał już przed wszechświatem jest poniekąd nielogiczne. "Przed" odnosi się do chwili w czasie, a czas miał swój początek przy narodzinach wszechświata i jest on ściśle powiązany z tym wszechświatem (do takich wniosków można dojść m.in. na podstawie teorii względności). Więc na podstawie powyższego możnaby powiedzieć, że Bóg istnieje również niezależnie od czasu; Bóg tworzy czas, a nie odwrotnie.

Viltharis napisał:

Przecież kościół można tylko zalegalizować nie mając żadnych doktryn, jedynie czując pewną więź społeczno-religijną. To wszystko co trzeba mieć.

Ale po co mi legalizowanie? Wiara nie wymaga kodyfikacji prawnej :) A nawiązywanie więzi społeczno-religijnych z ludźmi, jak sam zauważyłeś, prędzej byłoby powodem niż rezultatem tworzenia kościoła, ergo taki kościół istniałby sam dla siebie (całkiem jak te setki for poszukujących użytkowników ;P).

Nigi napisał:

To już dla mnie jest zalążek fanatyzmu. Kościół składa się przecież z ludzi, czy to papież, czy biskup czy "zwykły zjadacz chleba" to wciąż jest taki sam człowiek. A ludzie mają to do siebie, że są niedoskonali. Dlatego też żaden myślący człowiek nie będzie ślepo podążał za Kościołem, bo będzie świadom tego, że ten Kościół jest prowadzony przez ludzi takich jak on. Ślepe podążanie za słowami jakiegokolwiek człowieka jest już fanatyzmem, nie musi się to objawiać poprzez bieganie z toporem czy bombą i zabijaniem innowierców.

Nadal uważam, że patrzysz z punktu człowieka myślącego, a przecież nie wszyscy tacy są, a dokładniej nie wszyscy zastanawiają się nad kwestią swojej wiary. Dla niektórych nadal Kościół to najwyższy prawodawca etyczny.

Nigi napisał:

Politeizm z definicji zakłada istnienie wielu bogów, a nie jednego, więc zdecydowanie tak.

(oczywiście możnaby jeszcze pokusić się o dywagacje czy nad tymi wieloma nie ma jakiegoś jednego nadrzędnego, ale taka próbowa hierarchizacji czy wręcz licytacji raczej nie jest dobrym rozwiązaniem)

Tak, niemniej jest bardzo wielu politeistów, którzy uznają masę swoich bogów za ucieleśnienie jednego, tego, który jest wspólny dla wszystkich. Ja jestem w opozycji, to fakt, a więc ja oczywiście uważam tak jak Ty - oni zaczynają być już takimi w połowie politeistami (jakoś to się nazywa, nie pamiętam jak, czasem nawet chrześcijaństwo tak się określa z uwagi na istnienie w tej religii Boga w potrójnej postaci).

Nigi napisał:

Pytają bo ciekawe jest poznać opinie innych ludzi Smile

Poza tym wiara przeważnie stara się wyjaśnić to co leży poza granicami poznania nauki, więc stąd też pewnie te dociekania.

I o ile oczywistym jest, że nie odpowiedzą na to pytanie w sensie naukowym, to nic nie stoi na przeszkodzie, aby odpowiadać na to pytanie właśnie w kontekście wiary.

Mnie nic nie zostało objawione na ten temat w żadne źródło dotąd też nie uwierzyłem w tej kwestii, czekam, może dostanę własnego objawienia przez obserwację świata, nie wiem, to możliwe.

Nigi napisał:

Na dobrą sprawę nawet ograniczając się do Ziemii i żywiołów, to wcale przecież nie jest powiedziane, że trzeba wybrać akurat 4 tradycyjne żywioły.

Ależ oczywiście, że nie trzeba, nie trzeba też nawet na nich bazować, choć ja akurat sądzę, że to ich ucieleśnienia, lub raczej wiele rozdrobnionych tkwi w świecie, nadal jednak mam niektóre czarne punkty, co niczego nie pozwala mi złożyć w pełną wiarę. Jeszcze chyba nie czas po prostu.

Nigi napisał:

Cóż, tutaj pojawia się pewna zasadnicza różnica pomiędzy kulką materii (zresztą nawiasem mówiąc, to o materii nie mogło być mowy w stanie osobliwości przed wielkim wybuchem - zbyt duże temperatury i ciśnienia) a Bogiem. Skoro z definicji przyjmuję, że Bóg stworzył świat (wszechświat) to oznacza, że istnieje On niezależnie od tego wszechświata i może istnieć bez niego. W przeciwieństwie do materii, która jest częścią tego wszechświata.

Poza tym samo stwierdzenie, że Bóg istniał już przed wszechświatem jest poniekąd nielogiczne. "Przed" odnosi się do chwili w czasie, a czas miał swój początek przy narodzinach wszechświata i jest on ściśle powiązany z tym wszechświatem (do takich wniosków można dojść m.in. na podstawie teorii względności). Więc na podstawie powyższego możnaby powiedzieć, że Bóg istnieje również niezależnie od czasu; Bóg tworzy czas, a nie odwrotnie.

I tak można to wyjaśniać, niemniej to tylko czysta dedukcja nie poparta żadnymi dowodami. Równie więc dobrze Bóg może istnieć w czasie, a coś innego dało mu początek, a więc tak samo dla mnie mogło być z kulką, która miała wybuchnąć.

Nigi napisał:

Ale po co mi legalizowanie? Wiara nie wymaga kodyfikacji prawnej Smile

A nawiązywanie więzi społeczno-religijnych z ludźmi, jak sam zauważyłeś, prędzej byłoby powodem niż rezultatem tworzenia kościoła, ergo taki kościół istniałby sam dla siebie (całkiem jak te setki for poszukujących użytkowników ; P).

Zgodzę się, choć ja sam raczej zalegalizowałbym swoją wiarę, jeśli w końcu uda mi się do niej dojść i znaleźć wyznawców, ale głównie dlatego, że mógłbym stanąć w opozycji. : )

Viltharis napisał:

Nadal uważam, że patrzysz z punktu człowieka myślącego, a przecież nie wszyscy tacy są, a dokładniej nie wszyscy zastanawiają się nad kwestią swojej wiary. Dla niektórych nadal Kościół to najwyższy prawodawca etyczny.

Wiem doskonale, że nie wszyscy tacy są, ale właśnie mam nadzieję, że z czasem ludzkość podąży w stronę myślenia, a nie ślepego podążąnia za innymi.

Viltharis napisał:

I tak można to wyjaśniać, niemniej to tylko czysta dedukcja nie poparta żadnymi dowodami. Równie więc dobrze Bóg może istnieć w czasie, a coś innego dało mu początek, a więc tak samo dla mnie mogło być z kulką, która miała wybuchnąć.

Niepoparte dowodami jest tylko pierwotne założenie o Bogu jako stwórcy świata. Reszta jest logicznym następstwem tego założenia, więc to właśnie logika stanowi tu dowód, oczywiście jeśli uzna się pierwotne założenie :)

Tak, ale jak to jest też w matematyce, przy podaniu pierwszego założenia popełnimy błąd dalszy tok logiczny może nam wyjść świetnie, ale w gruncie rzeczy prowadzić do błędu, a więc, generalnie rzecz ujmując jeśli wychodzisz z niepopartego dowodami założenia logika podpowiada, że wymyślone przez Ciebie następstwa będą równie nieudowodnione jak pierwsze założenie.

Zgadza się, ale przypomnę, że ten fragment dyskusji dotyczył punktu widzenia ludzi wierzących w istnienie jednego Boga, stwórcy świata - a więc z definicji tacy ludzie przyjmują początkowe założenie o istnieniu Boga za prawdziwe, a to implikuje prawdziwość kolejnych wniosków.

No tak, jeśli weźmiemy pod uwagę ludzi wierzących w istnienie jednego boga, zgadzam się z tym, wtedy faktycznie daje to wartość prawdziwą.

No nieeeee.... Rydzyk założył partię!!

Myślałem że do tego nie dojdzie. Palant jeden mówił że nie będzie się mieszał w życie polityczne i takie tam...

Po co ja żyję w Polsce? To jest po prostu ŚMIESZNY I ŻAŁOSNY kraj. Biedny, zacofany... choć trudno się dziwić, kiedy w Polsce rządzi Kościół, i inne pajace, jak np. LPR. Może coś się zmieni po tym, jak PO doszło do władzy. Bo PiS jest po prostu chory. Nie mogę już tego znieść, miało być ''Tanie Państwo'', a sam twórca tego cytatu marnuje pieniądze ludzi. Leci sobie 10 razy na Juratę, i wraca co dwa dni, i tak w kółko. A takie loty służbowcami nie są tanie! To tylko namiastka totalnego marnowania pieniędzy przez PiS. Durny ludzie jednak nic nie rozumieją. Pochłonięte kościołem mohery-roboty, głosują właśnie tak, na takie beznadziejne partie jak PiS czy LPR. Teraz będą miały jednak na co głosować, na taką 'Partię Narodową'...

A tak w rzeczywistości, jestem chrześcijaninem (niby, 6 razy w roku do kościoła to nie za często) ale coraz bardziej zaczynam uważać, ze wiara to jeden wielki pic na wodę. Tak sobie myślę: Jeśli Bóg by istniał , to on sobie chyba z ludzi jajca robi i się nimi bawi. To jest żałosne, że jakieś nędzne mohery i księża, przejmą władzę w Polsce (takie 5% poparcia to na pewno --CO NAJMNIEJ-- się znajdzie)...

Czy temu ciulowi Rydzykowi nie dość już pieniędzy? Po za tym jest księdzem, on żyje dla Boga, nie dla polskiej polityki....

Oj, oj strach się bać, jak te pajace z radio Maryja przejmą władzę w Polsce.

Po za tym, w polsce buduje się stanowczo za dużo kościołów, co parę przecznic jakiś musi być. Może przesadzam, ale ja to widzę tak. I podejrzewam, że w Polsce później będzie jak we Włoszech - Kościołów będzie kupa, ale 80% będzie zamkniętych...

"Mafia Kościelna (Moherowa) - powstała gdy pan Rydzyk założył partię... ... Powoli przejmowała władze czosnkiem i krzyżem uważając polityków za wcielenia wampirów..."
Już widzę te podręczniki od historii Very Happy

.

piorun napisał:

A tak w rzeczywistości, jestem chrześcijaninem (niby, 6 razy w roku do kościoła to nie za często) ale coraz bardziej zaczynam uważać, ze wiara to jeden wielki pic na wodę. Tak sobie myślę: Jeśli Bóg by istniał , to on sobie chyba z ludzi jajca robi i się nimi bawi. To jest żałosne, że jakieś nędzne mohery i księża, przejmą władzę w Polsce (takie 5% poparcia to na pewno --CO NAJMNIEJ-- się znajdzie)...

Trochę dziwne jest rozumowanie typu "jeśli Bóg by istniał" u chrześcijanina ;)

W każdym razie jeśli jesteś chrześcijaninem, to wiesz zapewne, że Bóg dał ludziom wolną wolę, a więc nie wiń Go za to co czynią ludzie :) "ludzie ludziom zgotowali ten los"

piorun napisał:

Czy temu ciulowi Rydzykowi nie dość już pieniędzy? Po za tym jest księdzem, on żyje dla Boga, nie dla polskiej polityki....

To, że jest księdzem znaczy jedynie, że powinien żyć dla Boga :) Ale niestety wielu ludzi szuka w kapłaństwie łatwiej drogi przemknięcia przez życie.