Dysputa o wierze :D

Wysłany: Śro 8:28, 12 Mar 2008

Co do boga, już praktycznie przestałem brać udział w tych wszystkich Chrześcijańskich obrządkach. Spokojnie toleruję obecność wyznawców lub niewierzących, siebie też Very Happy

Ewentualnie, mogę poprzeć teorię, że bóg "śpi".
Najbardziej tajemniczy wydaje mi się człowiek niźli bóg, z racji JA, TY, WY jesteśmy mózgiem razem z rdzeniem przedłużonym, ostatnio nawet tak dziwnie sie czuję i myślę sobie, czy mózg z odpowiednim dopływem tlenu, krwi i wszystkim jego potrzebami mógłby żyć w sztucznym ciele człowieka Rolling Eyes

Wydaje mi się że tak, świadomość by na pewno pozostała, taki człowiek bądź zwierzę mogło by normalnie żyć- BA! Mieć większe zdolności fizyczne!

Odnośnie Polski, tutaj popieram kilka wizji Adolfa, przydało by się zastosować jakiś uniwersalny ustrój, na przykład Demokratyczno-Komunistyczny Laughing

Władzę sprawował by pewnego rodzaju władca absolutny, jednak miałby 100 posłów\senatorów którzy by projektowali ustawy itp.

Wysłany: Śro 13:52, 19 Mar 2008

trzeba też zauważyć że kościół ustanawia grzechy i to mnie najbardziej denerwuje np. "masturbacja"(sorka za taki przykład ale on obrazuje doskonale kościół chrześcijański) kościół zakazuje ale czy wiara jest temu sprzeciw na??? (sorka że po takim długim czasie nie nie było ale wróciłem Very Happy

miałem problemy z netem ale już wróciłem Very Happy

)

Wysłany: Śro 16:35, 19 Mar 2008

Nowy Testament to wielka bujda. Jeśli ktoś chce wiedzieć więcej - http://zeitgeistmovie.com/.

Wysłany: Śro 19:28, 19 Mar 2008

Quigo napisał:

Nowy Testament to wielka bujda. Jeśli ktoś chce wiedzieć więcej - http://zeitgeistmovie.com/.

Stwierdzenie co najmniej zabawne. Szczególnie przez dodając epitetu "wielka" - to znaczy, że wszystko co tam jest opisane jest nieprawdą? Tzn. do jednego wora wrzucasz takie elementy jak np. istnienie Jezusa, cuda przez niego czynione, istnienie apostołów, istnienie Rzymian i Żydów. To wszystko jest w takiej czy innej formie wyrażone w Nowym Testamencie. Sugerowałbym więc wyrażać się nieco precyzyjniej ;)

PS. link aktualnie nie działa, 503

Wysłany: Śro 20:03, 19 Mar 2008

Biblia, Koran itp. to HISTORIA

Wysłany: Śro 21:22, 19 Mar 2008

Więc faktycznie, ja Koran, Biblię czy inne tego typu pisma, podobnie jak Krzesimir, który jednak nie umiał tego zbyt poprawnie oddać, również traktuję jako źródło historyczne.
Aha i Nigi, uważam, że trochę przegiąłeś z tymi Rzymianami i Żydami - jeśli stwierdzę, że Rzymianie walczyli z Eskimosami w II w. p.n.e. to też będzie to wielka bzdura, a jednak i Rzymianie i Eskimiosi istnieli, a nawet jeszcze istnieją. Smile

PS. Aha, nie chcę też, żebyś myślał, że uważam Biblię za "wielką bzdurę", mam nadzieję, że wiesz, iż to nieprawda, bo faktycznie faktów historycznych trochę dostarcza i potwierdza, oczywiście pod grubym zwałem, dla mnie, bezużytecznych teologiczno-moralizująco-etycznych opowieści. Smile

Wysłany: Śro 21:28, 19 Mar 2008

Z drugiej strony, nie macie zbitych dowodów na to, ze Bilbia to bzdura Smile

Ja osobiście wierzę, bo jestem katolikiem, a jednak nie odrzucam innych o innej wierze. Wink

Wierzę w Boga, bo mnie tak rodzice uczyli i trzymam się w przypuszczeniu, że te "wielkie bzdury" jak wy to mówicie są prawdą. W końcu Biblia tłumaczy jakoś, jak powstał świat Very Happy

Wysłany: Śro 22:23, 19 Mar 2008

A dlaczego Danielosie wypowiadasz się w liczbie mnogiej jeśli można wiedzieć? Dwa razy powiedziałeś "wy" dlatego chciałbym wiedzieć kogo masz na myśli i czy umiesz ze zrozumieniem czytać to, co piszą inni.

Zaś jeśli chodzi o wiarę... ja bardzo popieram ludzi, którzy wierzą mądrze i nie wykluczam tego, że w Twoim przypadku tak właśnie jest, ale jeśli ktoś mówi "Wierzę w Boga, bo tak mnie rodzice uczyli" to prawdę mówiąc nie jest to raczej syndrom jakiegoś zrozumienia i wgłębienia się w tajemnice danej religii. Choć oczywiście to tylko moje zdanie i dla przykładu taki konfucjanista pewno by się ze mną nie zgodził. Smile

Wysłany: Śro 23:51, 19 Mar 2008

Każdy powinien mieć własny mózg i zastanowić się, czy wierzy w Boga czy nie. Ja w chwili obecnej jestem na pograniczu - mój umysł nie może po prostu objąć czegoś takiego jak Bóg... Z kolei na świecie jest tyle chrześcijan, każdy z nich przekonany o istnieniu Boga, więc chyba coś w tym jest....

Wysłany: Czw 0:02, 20 Mar 2008

No, wiesz piorunie, na świecie jest też tyylu hinduistów i tyylu konfucjanistów i jeszcze trochę muzułmanów, a po nich jeszcze trochę szintoistów by wreszcie dojść do judaistów i wierzeń rodzimych. Warto co do Twojego drugiego argumentu powiedzieć, ze choć chrześcijaństwo (w jakimkolwiek odłamie) jest najliczniejsza z religii to jego wyznawców stale ubywa, a teraz stanowią oni tylko około 33% wszystkich ludzi. Smile

Wysłany: Czw 9:58, 20 Mar 2008

Viltharis napisał:

Aha i Nigi, uważam, że trochę przegiąłeś z tymi Rzymianami i Żydami - jeśli stwierdzę, że Rzymianie walczyli z Eskimosami w II w. p.n.e. to też będzie to wielka bzdura, a jednak i Rzymianie i Eskimiosi istnieli, a nawet jeszcze istnieją. :)

Przytoczenie Rzymian i Żydów miało na celu mniej więcej to co Ty i Krzesimir wyraziliście w swoich postach - czyli, że Biblia zawiera wiele faktów historycznych, więc co najmniej nierozsądnym jest uogólnienie jakie zastosował Quigo.

Danielos von Krausos :P napisał:

Z drugiej strony, nie macie zbitych dowodów na to, ze Bilbia to bzdura Smile

Oczywiście. Na tym polega wiara. Nie można udowodnić, że opisywane w Biblii cuda miały miejsce (szczególnie, że być może należy je rozumieć w sensie metaforycznym). Ale też nie można udowodnić, że na pewno one miejsca nie miały.

ps. "nie macie NIEzbitych dowodów" ;)

Danielos von Krausos :P napisał:

Wierzę w Boga, bo mnie tak rodzice uczyli

Sugerowałbym eksplorować dalej własną relację z Bogiem, a nie tylko "wierzyć, bo mnie tak rodzice nauczyli".

piorun napisał:

mój umysł nie może po prostu objąć czegoś takiego jak Bóg

Umysł żadnego człowieka nie może "objąć" Boga, z samej definicji :)

piorun napisał:

Z kolei na świecie jest tyle chrześcijan, każdy z nich przekonany o istnieniu Boga, więc chyba coś w tym jest

Viltharis napisał:

No, wiesz piorunie, na świecie jest też tyylu hinduistów i tyylu konfucjanistów i jeszcze trochę muzułmanów, a po nich jeszcze trochę szintoistów by wreszcie dojść do judaistów i wierzeń rodzimych. Warto co do Twojego drugiego argumentu powiedzieć, ze choć chrześcijaństwo (w jakimkolwiek odłamie) jest najliczniejsza z religii to jego wyznawców stale ubywa, a teraz stanowią oni tylko około 33% wszystkich ludzi. Smile

Moim zdaniem różne religie nie wykluczają się wzajemnie, a nawet co więcej nie mogą się wzajemnie wykluczać. Powiedziałbym, że skoro wierzyć, że istnieje pewna transcendencja, nadrzędna siła sprawcza, to jest Ona siłą rzeczy ponad nami - a przez to właśnie nie możemy Jej w pełni poznać. Stąd też patrzę na wierzenia różnych ludzi jak na obrazy przedstawiające w różnych aspektach tego samego Boga (wstawcie tu jakiekolwiek słowo którym Go/Ją/To określacie). Podsumowując zadałbym raczej inne pytanie - dlaczego w ogóle ludzie wierzą w istnienie czegoś czego nie mogą doświadczyć swoimi pięcioma zmysłami?

Wysłany: Czw 10:27, 20 Mar 2008

Rzcz jasna miałem na myśli z tymi rodizcami, jak to się wszystko zaczęło Razz

To z tym "wy" to było ogólnie powiedziane Wink

Ostatnio szperam tak sobie w książkach o... Inkwizycji Shocked

i tak sobie myślę... Dlcazego Bóg do tego dopuścił... Rolling Eyes

Rzecz jasna to ludzkie czyny, ale robione na rzecz Boga, któremu to z pewnością się nie podobało ;P Zakładając rzecz jasna, że Bilbia mówi prawdę Wink

Co do różności wiary - Bierzcie przykłąd z Jana Pawła II Very Happy

Mimo, że sam wierzyl w Boga Jedynego, to szanował ludzi innej wiary itp. co można poznać po jego pielgrzymkach do krajów nie-katolickich. Wink

Nigi napisał:

Podsumowując zadałbym raczej inne pytanie - dlaczego w ogóle ludzie wierzą w istnienie czegoś czego nie mogą doświadczyć swoimi pięcioma zmysłami?

Pytanie dosyć dobre... Rolling Eyes

Też sobie czasem je zadaje Smile

Ludzie widocznie wierzą w to, ponieważ uważają to za wytłumaczenie jak powstał świat... Ale tu się nazywa następne pytanie - Skoro Bóg stworzył świat, to jak sam Bóg wcześniej istnial? Rolling Eyes

Wg. mnie pytanie bez odpowiedzi Wink

Może ludzie wierzą w to wszystko, bo Jezus keidyś faktycznie istniał i sami to widzieli i przekazywlai te informacje z pokolenia na pokolenie? Rolling Eyes

Tego nie wiem, ale przypuszczać wszystko można Wink

Rodzice zaczęli mnie uczyć o Bogu, dlategoż ja w to uwierzyłem i wgłębiałem, wgłębiam i się będę njaprawdopobniej w tę wiarę wgłębiał Wink

P.S.

Nigi napisał:

ps. "nie macie NIEzbitych dowodów" Wink

Ano

Sorry pomyliło się ;P

Wysłany: Czw 13:19, 20 Mar 2008

Danielos von Krausos :P napisał:

Dlcazego Bóg do tego dopuścił... :roll: Rzecz jasna to ludzkie czyny, ale robione na rzecz Boga, któremu to z pewnością się nie podobało ;P

Czy jeśli ja wyszedłbym na ulicę i zaczął zabijać ludzi mówiąc, że czynię to w Twoim imieniu, to oznaczałoby to, że jesteś złym człowiekiem bo do tego dopuszczasz? Dokonywanie czynów w czyimś imieniu nie oznacza ani że te czyny będą dobre, ani że ta osoba musi się z nimi zgadzać.

I owszem, w przypadku Boga można argumentować, że przecież jest on wszechmocny, a więc miał możliwość przeszkodzenia tym czynom (czego Ty nie mógłbyś zrobić, gdybym zaczął masakrę w Twym imieniu). Ale pamiętać należy, że Bóg dał ludziom wolną wolę - z tym wiąże się naturalne ryzyko, że ludzie mogą czynić źle - ale skoro ją nam dał, to nie po to by ograniczać ją gdy tylko zaczniemy czynić źle (wtedy przecież nie byłaby to prawdziwie wolna wola).

Podsumowując rzekłbym, żę "Bóg razem z nami opłakuje los ofiar".

Danielos von Krausos :P napisał:

Co do różności wiary - Bierzcie przykłąd z Jana Pawła II :D
Mimo, że sam wierzyl w Boga Jedynego, to szanował ludzi innej wiary itp. co można poznać po jego pielgrzymkach do krajów nie-katolickich. ;)

Mhm, jest to dla mnie doprawdy imponujące, że człowiek, który poniekąd z urzędu musi opowiadać się za określonymi wierzeniami (w tym wypadku katolickimi), jednocześnie potrafił zachować tak otwarty umysł.

Danielos von Krausos :P napisał:

Nigi napisał:

Podsumowując zadałbym raczej inne pytanie - dlaczego w ogóle ludzie wierzą w istnienie czegoś czego nie mogą doświadczyć swoimi pięcioma zmysłami?

Pytanie dosyć dobre... :roll: Też sobie czasem je zadaje :) Ludzie widocznie wierzą w to, ponieważ uważają to za wytłumaczenie jak powstał świat...

Nie tylko za Pierwszą Przyczynę - również (w wielu wierzeniach) za siłę, która wciąż działa w świecie. Ale bardziej chodziło mi o pytanie, dlaczego w ogóle poszukujemy takich wyjaśnień.

Danielos von Krausos :P napisał:

Ale tu się nazywa następne pytanie - Skoro Bóg stworzył świat, to jak sam Bóg wcześniej istnial? :roll: Wg. mnie pytanie bez odpowiedzi ;)

Odpowiedź jest bardzo prosta i poniekąd paradoksalnie dostarcza jej nauka. Otóż przestrzeń i czas miały swój początek w Wielkim Wybuchu, a od tego czasu przestrzeń nieustannie się rozszerza - co sugeruje, że nie ma ona globalnego charakteru. To znowu pozwala przypuszczać, że skoro Bóg taki globalny charakter ma, to jest on nadrzędny w stosunku do przestrzeni i istnieje poza nią (lub raczej "przenika" ją) - stąd też istotę absolutną często nazywa się Transcendencją.

Wysłany: Czw 13:48, 20 Mar 2008

Nigi napisał:

Viltharis napisał:

Aha i Nigi, uważam, że trochę przegiąłeś z tymi Rzymianami i Żydami - jeśli stwierdzę, że Rzymianie walczyli z Eskimosami w II w. p.n.e. to też będzie to wielka bzdura, a jednak i Rzymianie i Eskimiosi istnieli, a nawet jeszcze istnieją. Smile

Przytoczenie Rzymian i Żydów miało na celu mniej więcej to co Ty i Krzesimir wyraziliście w swoich postach - czyli, że Biblia zawiera wiele faktów historycznych, więc co najmniej nierozsądnym jest uogólnienie jakie zastosował Quigo.

Nie no, ja rozumiem i faktycznie widzę, że Quigo raczej kiepsko wyraził swoją opinię, a raczej nie uszczegółowił jej, niemniej nadal sądzę, że "wielka bzdura" nie ma aż tak szerokiego pojęcia, żeby wykluczać wszystkie fakty historyczne, choć to akurat mógłby nam tylko powiedzieć sam autor tego stwierdzenia. Smile

Nigi napisał:

Moim zdaniem różne religie nie wykluczają się wzajemnie, a nawet co więcej nie mogą się wzajemnie wykluczać. Powiedziałbym, że skoro wierzyć, że istnieje pewna transcendencja, nadrzędna siła sprawcza, to jest Ona siłą rzeczy ponad nami - a przez to właśnie nie możemy Jej w pełni poznać. Stąd też patrzę na wierzenia różnych ludzi jak na obrazy przedstawiające w różnych aspektach tego samego Boga (wstawcie tu jakiekolwiek słowo którym Go/Ją/To określacie).

Zapewne gdybym wierzył myślałbym w podobny sposób, niemniej jako niewierzący muszę zapytać - skąd w takim razie aż tyle różnic? Choćby w poglądzie ile jest tych bóstw? Domyślam się co możesz mi teraz odpowiedzieć, ale moim zdaniem to nieprawdopodobne, żeby jedna istota mogła objawiać się na tyle różnych sposobów i by kultywowano ją tak różnie. Zwłaszcza, że w Chinach czci się religię/filozofię konfucjanizmu, gdzie nie ma czegoś takiego jak "Istota Wyższa", a jedynie dobro społeczne.

Nigi napisał:

Podsumowując zadałbym raczej inne pytanie - dlaczego w ogóle ludzie wierzą w istnienie czegoś czego nie mogą doświadczyć swoimi pięcioma zmysłami?

Dla mnie jest to spowodowane chęcią odwołania się do czegoś w trudnych momentach życia. Nawet Ci, którzy mówią, że tam Boga nie tylko w potrzebie trzeba szukać to jednak w dużej mierze działają podobnie - dużo się modlą, chodzą do kościoła by móc później w razie jakiejś potrzeby zwrócić się właśnie do Boga z prośbą o pomoc.

[quote="Nigi]"Bóg razem z nami opłakuje los ofiar"[/quote]
Nie chciałem wybierać wielu strzępków stąd tylko ten cytat. Mimo, że wszyscy chrześcijanie patrzą na tę sprawę właśnie z Twojego punktu widzenia, to znaczy - "Bóg dał wolną wolę" i.t.d. to jednak sądzę, że może i on jest dobry i miłosierny, jeśli w ogóle istnieje, ale religia, która wyrosła na mordzie, siłowym przekabacaniu nie może być dla mnie dobra. Nie oszukujmy się nauki apostołów nie przekonały wcale aż tak wielu, ale urzekły obrzydzonych już doszczętnie własną, "robioną" kompletnie pod ludzi religią Rzymian, którzy to dopiero stwierdzili, że podejmą się zbożnego celu jej rozszerzania na wszystkie swoje prowincje. I tu wracam do tego, że chrześcijan jest tak dużo, więc coś w tym musi być, nie. Chrześcijan jest tak dużo, bo ludzi na tą wiarę konwertowano siłą i tylko miejsca niedostępne z jakiegoś powodu się oparły temu procesowi. Podkreślam jeszcze raz, że faktycznie Bóg może być dobry, jeśli w ogóle istnieje, ale religia chrześcijańska zawsze będzie dla mnie unurzana po pas krwią niewinnych, choć nie twierdzę, że pozostałe religie nie mają z tym wiele wspólnego.

Nigi napisał:

Danielos von Krausos napisał:

Ale tu się nazywa następne pytanie - Skoro Bóg stworzył świat, to jak sam Bóg wcześniej istnial? Rolling Eyes

Wg. mnie pytanie bez odpowiedzi Wink

Odpowiedź jest bardzo prosta i poniekąd paradoksalnie dostarcza jej nauka. Otóż przestrzeń i czas miały swój początek w Wielkim Wybuchu, a od tego czasu przestrzeń nieustannie się rozszerza - co sugeruje, że nie ma ona globalnego charakteru. To znowu pozwala przypuszczać, że skoro Bóg taki globalny charakter ma, to jest on nadrzędny w stosunku do przestrzeni i istnieje poza nią (lub raczej "przenika" ją) - stąd też istotę absolutną często nazywa się Transcendencją.

Pamiętaj, ze samego Wielkiego Wybuchu też nie udowodniono, choć przyznaję, że wiara w niego wydaje się być dość logiczna patrząc na zachowanie się dzisiejszego kosmosu. Nie mam tu argumentu, przyznaję. Nie przekonuje mnie to, że Bóg czy inna istota wyższa istnieje, bo jest dla mnie spora ilość kontrdowodów, które jednak przez większość ludzi są tłumaczone naszą wolną wolą (choć trzeba przyznać, że wielu filozofów chrześcijańskich negowało kwestię wolnej woli uzależniając wszelkie działania ludzkie od myśli Boga). Smile

Wysłany: Czw 14:44, 20 Mar 2008

Viltharis napisał:

Zapewne gdybym wierzył myślałbym w podobny sposób, niemniej jako niewierzący muszę zapytać - skąd w takim razie aż tyle różnic? Choćby w poglądzie ile jest tych bóstw? Domyślam się co możesz mi teraz odpowiedzieć, ale moim zdaniem to nieprawdopodobne, żeby jedna istota mogła objawiać się na tyle różnych sposobów i by kultywowano ją tak różnie. Zwłaszcza, że w Chinach czci się religię/filozofię konfucjanizmu, gdzie nie ma czegoś takiego jak "Istota Wyższa", a jedynie dobro społeczne.

Wydaje mi się, że różnice wynikają w dużym stopniu również z podłoża kulturowego, co przekłada się na "eksplorację" Boga w różnych aspektach. Co do konfucjanizmu, to mógłbym tutaj dopatrywać się przejawu boskości w tym właśnie dobru społecznym - w tym kontekście Bóg staje się tożsamy z dobrem jako takim.

Z drugiej strony ogólnie rzecz biorąc jest to bardzo zdrowe podejście, zgodne z zasadą "wierz w co chcesz, byle byś nie działał na szkodę innych". W końcu to jest najważniejsza zasada, miłuj bliźniego swego jak siebie samego.

Viltharis napisał:

Dla mnie jest to spowodowane chęcią odwołania się do czegoś w trudnych momentach życia. Nawet Ci, którzy mówią, że tam Boga nie tylko w potrzebie trzeba szukać to jednak w dużej mierze działają podobnie - dużo się modlą, chodzą do kościoła by móc później w razie jakiejś potrzeby zwrócić się właśnie do Boga z prośbą o pomoc.

Prośba o pomoc to tylko jeden typ modlitwy. Ludzie również często dziękują Bogu za różne rzeczy (chociażby tak "nieistotne" jak szczęśliwe zakończenie kolejnego dnia), przepraszają lub po prostu rozmawiają. Ci, którzy działają zgodnie z przysłowiem "co trwoga, to do Boga" raczej nie są prawdziwie wierzącymi ludźmi, traktują Boga jak instytucję, w której mogą wykupić rozwiązanie problemów.

Viltharis napisał:

Chrześcijan jest tak dużo, bo ludzi na tą wiarę konwertowano siłą i tylko miejsca niedostępne z jakiegoś powodu się oparły temu procesowi.

Co do konwertowania siłą, to tego typu "zmiana wiary" zawsze będzie tylko powierzchowna - tzn. można kogoś zmusić by wykonywał pewne rytuały, ale jeśli jest to człowiek myślący, to nie sprawi to, że uwierzy on w Boga reprezentowanego przez daną religię. Powiedziałbym, że prawdziwie uwierzyć można, tylko gdy zostanie się doświadczonym przez Boga, a nie "przekonanym" przez ludzi.

Dlatego też prawdziwych Chrześcijan jest prawdopodobnie o wiele mniej, niż wynika ze statystyk ;)

Viltharis napisał:

religia chrześcijańska zawsze będzie dla mnie unurzana po pas krwią niewinnych

Patrząc globalnie jest to fakt, że wiele zbrodni było dokonywanych w imię religii. Ale taka niestety jest natura ludzi i do tego wcale nie potrzeba religii. "Ludzie ludziom zgotowali ten los".

Czy np. można traktować Niemcy jak kraj na zawsze unurzany w krwi, bo wywołali drugą wojnę światową? Ci, którzy ją wywołali już nie żyją, a kolejne pokolenia pojawiają się na ich miejsce. Nie można zapomnieć przeszłości, bo tylko pamiętając unikniemy takich samych błędów w przyszłości, ale trzeba przebaczyć, by nie żyć nienawiścią do tych, którzy czynili źle.

Viltharis napisał:

Pamiętaj, ze samego Wielkiego Wybuchu też nie udowodniono, choć przyznaję, że wiara w niego wydaje się być dość logiczna patrząc na zachowanie się dzisiejszego kosmosu.

Oczywiście, jest to teoria Wielkiego Wybuchu :) Ale chodziło mi jedynie o pokazanie pewnych spójnych elementów wiary i nauki (jako, że wiele osób łatwiej przekonuje się do teorii naukowych, niż teologicznych).

Viltharis napisał:

choć trzeba przyznać, że wielu filozofów chrześcijańskich negowało kwestię wolnej woli uzależniając wszelkie działania ludzkie od myśli Boga

Istotnie wiele jest opinii na temat wolnej woli. Zakładając, żę ją mamy, można również zapytać w jakim zakresie ją posiadamy. Oczywistym jest, że moja wolna wola nie pozwoli mi latać, więc na pewno jakieś ograniczenia istnieją. Któryś z filozofów pisał, że wolna wola przejawia się jedynie w samej możliwości opowiedzenia się po stronie miłości (Boga) lub nienawiści - czyli człowiek występuje w tym kontekście bardziej w roli widza reagującego na zdarzenia w świecie w jakiś sposób, a jego reakcja jest przejawem wolnej woli.