Dysputa o wierze :D

Wysłany: Pią 1:26, 21 Mar 2008

Nigi napisał:

Viltharis napisał:

Zapewne gdybym wierzył myślałbym w podobny sposób, niemniej jako niewierzący muszę zapytać - skąd w takim razie aż tyle różnic? Choćby w poglądzie ile jest tych bóstw? Domyślam się co możesz mi teraz odpowiedzieć, ale moim zdaniem to nieprawdopodobne, żeby jedna istota mogła objawiać się na tyle różnych sposobów i by kultywowano ją tak różnie. Zwłaszcza, że w Chinach czci się religię/filozofię konfucjanizmu, gdzie nie ma czegoś takiego jak "Istota Wyższa", a jedynie dobro społeczne.

Wydaje mi się, że różnice wynikają w dużym stopniu również z podłoża kulturowego, co przekłada się na "eksplorację" Boga w różnych aspektach. Co do konfucjanizmu, to mógłbym tutaj dopatrywać się przejawu boskości w tym właśnie dobru społecznym - w tym kontekście Bóg staje się tożsamy z dobrem jako takim.

Hmm, ciężko to moim zdaniem podciągnąć w ten sposób. Konfucjanizm zakłada wręcz odrzucenie boskości, a zrezygnowanie z duchowieństwa to tylko jeden na to przykład. Oni całkowicie odrzucili jakąkolwiek sakralizację czy kult, nielicząc kultu przodków. No i warto też popatrzeć tu na pogląd nie tylko wielu zagranicznych znawców, ale i tych chińskich - przecież oni sami twierdzą, że konfucjanizm to nie religia tylko filozofia. Smile

Nigi napisał:

Viltharis napisał:

Dla mnie jest to spowodowane chęcią odwołania się do czegoś w trudnych momentach życia. Nawet Ci, którzy mówią, że tam Boga nie tylko w potrzebie trzeba szukać to jednak w dużej mierze działają podobnie - dużo się modlą, chodzą do kościoła by móc później w razie jakiejś potrzeby zwrócić się właśnie do Boga z prośbą o pomoc.

Prośba o pomoc to tylko jeden typ modlitwy. Ludzie również często dziękują Bogu za różne rzeczy (chociażby tak "nieistotne" jak szczęśliwe zakończenie kolejnego dnia), przepraszają lub po prostu rozmawiają. Ci, którzy działają zgodnie z przysłowiem "co trwoga, to do Boga" raczej nie są prawdziwie wierzącymi ludźmi, traktują Boga jak instytucję, w której mogą wykupić rozwiązanie problemów.

Nie mówię tu o tej zasadzie, ale o tym, że nawet ci, którzy dziękują za każdy dzień mają moim zdaniem w gruncie rzeczy inny cel - "jeśli teraz się modlę to za parę lat jak będę w kłopocie, mama mi będzie umierać, albo coś takiego to Bóg mi pomoże". Oczywiście przyznaję, że są ludzie mądrze wierzący, tak, choć to oczywiście jest również mocno indywidualne kogo kto uznaje za "mądrze wierzącego". Smile

Niemniej odnoszę właśnie takie wrażenie, że coraz więcej ludzi nie robi dobrze, żeby zrobić dobrze czy też nie modli się dlatego, żeby poczuć więź, ale żeby zapewnić sobie miejsce w Raju, albo przynajmniej żeby zobowiązać Boga do pomocy w przyszłości, jakkolwiek by to nie brzmiało. Smile

Nigi napisał:

Viltharis napisał:

Chrześcijan jest tak dużo, bo ludzi na tą wiarę konwertowano siłą i tylko miejsca niedostępne z jakiegoś powodu się oparły temu procesowi.

Co do konwertowania siłą, to tego typu "zmiana wiary" zawsze będzie tylko powierzchowna - tzn. można kogoś zmusić by wykonywał pewne rytuały, ale jeśli jest to człowiek myślący, to nie sprawi to, że uwierzy on w Boga reprezentowanego przez daną religię. Powiedziałbym, że prawdziwie uwierzyć można, tylko gdy zostanie się doświadczonym przez Boga, a nie "przekonanym" przez ludzi.

Nigi, przecież chyba wiesz o czym ja mówię, prawda? Smile

Mówię o tym, że jeszcze nawet w XIX w. (Laponia) ludzi konwertowano siłą na wiarę katolicką, choć teraz oczywiście ich przodkowie mogą być wielkimi chrześcijanami to jednak ja mówię jedynie o statystyce - dzięki temu, że od średniowiecza pogan pod groźbą śmierci "namawiano" na chrześcijaństwo teraz wyznawców Jednego Boga jest tak dużo. Smile

Nigi napisał:

Viltharis napisał:

religia chrześcijańska zawsze będzie dla mnie unurzana po pas krwią niewinnych

Patrząc globalnie jest to fakt, że wiele zbrodni było dokonywanych w imię religii. Ale taka niestety jest natura ludzi i do tego wcale nie potrzeba religii. "Ludzie ludziom zgotowali ten los".

Czy np. można traktować Niemcy jak kraj na zawsze unurzany w krwi, bo wywołali drugą wojnę światową? Ci, którzy ją wywołali już nie żyją, a kolejne pokolenia pojawiają się na ich miejsce. Nie można zapomnieć przeszłości, bo tylko pamiętając unikniemy takich samych błędów w przyszłości, ale trzeba przebaczyć, by nie żyć nienawiścią do tych, którzy czynili źle.

Złe porównanie moim zdaniem. Religia z założenia jest jednak czymś innym niż ideologia. W tym momencie z mojego punktu widzenia wygląda to tak - postawiłeś na równi wiarę chrześcijańską z ideologią nazistowską. Takie po prostu odnoszę wrażenie. Niemcy zmienili system i poglądy, a przykazania raczej zmianie nie uległy.

Nigi napisał:

Viltharis napisał:

choć trzeba przyznać, że wielu filozofów chrześcijańskich negowało kwestię wolnej woli uzależniając wszelkie działania ludzkie od myśli Boga

Istotnie wiele jest opinii na temat wolnej woli. Zakładając, żę ją mamy, można również zapytać w jakim zakresie ją posiadamy. Oczywistym jest, że moja wolna wola nie pozwoli mi latać, więc na pewno jakieś ograniczenia istnieją. Któryś z filozofów pisał, że wolna wola przejawia się jedynie w samej możliwości opowiedzenia się po stronie miłości (Boga) lub nienawiści - czyli człowiek występuje w tym kontekście bardziej w roli widza reagującego na zdarzenia w świecie w jakiś sposób, a jego reakcja jest przejawem wolnej woli.

Jest taki jeden bardzo ważny filozof, Ojciec Kościoła, oczywiście nie tam ważny jak święty Tomasz, bo to z niego chrześcijaństwo ma dziś głównie swoją ideologię, ale też ważny, który właśnie twierdził, że Bog ustawił świat i teraz tylko patrzy na swoje dzieło - każdy człowiek nie działał tam z wolną wolą tylko z woli boskiej. Oczywiście Kościół ten pogląd odrzucił, ale przyjął parę innych należących do tego filozofa. Smile

Wysłany: Pią 2:16, 21 Mar 2008

Viltharis napisał:

Niemniej odnoszę właśnie takie wrażenie, że coraz więcej ludzi nie robi dobrze, żeby zrobić dobrze czy też nie modli się dlatego, żeby poczuć więź, ale żeby zapewnić sobie miejsce w Raju, albo przynajmniej żeby zobowiązać Boga do pomocy w przyszłości, jakkolwiek by to nie brzmiało. :)

Miejmy nadzieję, że tutaj nie masz racji :) Zbawienie nie jest i nie powinno być celem chrześcijanina - ono jest raczej pewną formą nagrody. A co do zobowiązywania Boga do czegokolwiek - modlitwa ma to do siebie, że jest prośbą, a prosząc o coś nie mogę wymagać, że zostanie mi to na pewno dane; prosząc, pozostawiam ostateczną decyzję dla docelowej osoby.

Viltharis napisał:

Złe porównanie moim zdaniem. Religia z założenia jest jednak czymś innym niż ideologia. W tym momencie z mojego punktu widzenia wygląda to tak - postawiłeś na równi wiarę chrześcijańską z ideologią nazistowską. Takie po prostu odnoszę wrażenie. Niemcy zmienili system i poglądy, a przykazania raczej zmianie nie uległy.

Postawiłem ideologię średniowiecznej inkwizycji na równi z ideologią nazistowską - w obu przypadkach podstawa była taka sama, ten kto nie jest z nami, jest przeciwko nam. Brak jakiejkolwiek tolerancji dla inności - poglądów lub rasy.

Przykazania nie uległy zmianie, bo to nie one były źródłem zła ideologii inkwizycji (mówię tu o dziesięciu podstawowych przykazaniach). Jest raczej oczywistym, że te przykazania mówią o zupełnie innym stosunku do ludzi, niż to co zaprezentowała inkwizycja. I tak jak Niemcy zmienili system i poglądy, tak i Kościół się zmienił - dzisiaj nikt już nie pali na stosie ludzi dlatego, że wyrażają własne poglądy. (zmiany w Kościele następują jednak wolniej niż w przypadku kraju - zapewne dlatego, gdyż Kościół przywiązany jest bardzo do tradycji, a nawyki, które stały się jego częścią przez setki lat niełatwo odchodzą w niepamięć).

Wysłany: Pią 2:30, 21 Mar 2008

Nie no, oczywiście, że tak, z jednym i z drugim zgadzam się, niemniej ludzie kochają być nagradzani. Jestem pewien, że zdajesz sobie z tego sprawę. Choć oczywiście osoba działająca prawdziwie dobrze powinna działać bez własnych pobudek jednak ile jest naprawdę takich osób? Obawiam się, że jednak drastycznie mało.

Zaraz zaraz, Nigi, utożsamiasz inkwizycję z działaniem Kościoła w średniowieczu, a zauważ proszę, że na ziemiach polskich w X wieku nie można mówić o żadnej inkwizycji. Przyjechali sobie zakonnicy z rozkazu papieża, a więc nie było tam inkwizycji. Działano z woli najwyższej instancji kościelnej, tak inkwizycja działała podobnie, przyznaję, jednak czy ci ludzie właśnie nie twierdzili, że ich główną zasadą jest działanie dla przykazań?
Pytanie z innej beczki - czy Kościół właściwie przyznał się do swoich obrzydliwych czynów sprzed lat?

Wysłany: Pią 8:49, 21 Mar 2008

To co twierdzą ludzie jest nieraz niespójne z ich czynami. Jeśli krzywdzili innych, to raczej oczywista jest sprzeczność takich czynów z przykazaniami. Prawdopodobnie wymyślili jakąś pokrętną interpretację mającą na celu dopasowanie przykazań do ich własnych potrzeb, jak to zwykle bywa z fanatykami religijnymi.

Viltharis napisał:

Pytanie z innej beczki - czy Kościół właściwie przyznał się do swoich obrzydliwych czynów sprzed lat?

Hm, zależy co rozumiesz przez "właściwe" przyznanie się do tych czynów. O ile mnie pamięć nie myli Jan Paweł II parokrotnie przeprosił te czy inne grupy społeczne za błędy Chrześcijan (prześladowania, inkwizycję, itp.)

ps. 2:30am? a myślałem, że to ja późno poszedłem spać ;)

Wysłany: Pią 11:00, 21 Mar 2008

Nie no, oczywiście, ze tak, ja nie twierdzę, że to byli ci prawdziwi chrześcijanie. Wyszedłem przecież z takiej tezy, która dla mnie jest dość oczywista, że religia, która wyrosła na zabijaniu nie może być dobrą, choć oczywiście nie neguję tego, ze Wasz Bóg jest dobry, bo jeśli przyjąć, że w ogóle istnieje to może być dobry, niemniej jak dla mnie równie dobrze może być zły - pamiętajmy, że Biblia też jest tylko dziełem ludzi, przynajmniej dla mnie, z punktu widzenia osoby niewierzącej. :>

"Właściwie" myślałem raczej nie o przepraszaniu, bo moim zdaniem przepraszanie jest takim aktem, który mało niesie za sobą, ale czy któryś papież powiedział, że Kościół bierze na siebie odpowiedzialność za swoje zbrodnie? Nie sądzę, żeby kiedykolwiek tak powiedział, przecież byłoby to jawne wyznanie, że 3/4 dzisiejszych wierzących to przodkowie ludzi, których kiedyś zmuszono do uwierzenia w Boga.

Napisałem tego posta o 1:30, masz nieprzestawiony pewnie zegarek na forum. :] Niemniej faktycznie poszedłem spać coś trochę przed trzecią, a dziś się przed dziewiątą obudziłem więc trochę mnie niepokoi długość mojego snu przez ostatnią dobę. xD

Wysłany: Nie 20:26, 23 Mar 2008

Witam po bardzo długiej przerwie Smile

.

Mam do was pytanie , może ktoś będzie w stanie mi odpowiedzieć. Zaciekawił mnie ostatnio fakt związany z śmiercią Jezusa. Według pism Jezus wiedział co go czeka , że Judasz go wyda itp. Tutaj chcę się odwołać do tej wolnej woli , którą podobno mamy ? Jeśli mamy wolną wolę to czemu Ci ludzie musieli wydać Jezusa ? Judasz mógł się powstrzymać od "sprzedania" Jezusa czy nie mógł bo musiał go wydać i koniec ? Nie miałem okazji zapytać o to księdza z mojej parafii. Jak już to zrobię to napiszę co mi powiedział Wink

PS: Mam nadzieję że zrozumieliście o co mi chodzi Wink

Wysłany: Nie 22:15, 23 Mar 2008

To pytanie rozszerza się do ogólniejszego problemu. Pytania o to jak może jednocześnie istnieć wolna wola i boska wszechwiedza. Zwykle argumentuje się, że jeśli człowiek miałby wolną wolę, to Bóg nie mógłby znać zamiarów człowieka zanim nie zostaną dokonane, a to znowu przeczyłoby wszechwiedzy Boga.

Odpowiedź jednak jest dosyć prosta i logiczna - wg naszego aktualnego stanu wiedzy, zarówno przestrzeń i czas miały swój początek w Wielkim Wybuchu. Ale jednocześnie z drugiej strony zgodnie z wierzeniami chrześcijańskimi Bóg istniał zawsze. Wniosek z tego jest taki, że Bóg istnieje niezależnie od czasu i przestrzeni (które miały swój początek).

A więc powracając do Twojego przykładu - przyjmijmy, że Judasz miał wolną wolę i dokonał tego wyboru. Czy to stoi w sprzeczności z wiedzą Jezusa o wyborze Judasza? Nie, gdyż (jak napisałem powyżej) Bóg (Jezus) jest niezależny od czasu i przestrzeni, więc nie jest ograniczony do wiedzy dostępnej w chwili czasowej w którą on ingeruje. Innymi słowy Judasz najpierw (o ile można mówić o jakimś "najpierw" w odniesieniu do pozaczasowej egzystencji Boga) podejmuje decyzję o zdradzie, a Bóg poznaje tą decyzję. A dopiero potem mamy doczynienia z jakimikolwiek wydarzeniami czasowymi (czyli faktyczną zdradą Judasza i wcześniejszą - w kontekście czasowym - wiedzą Jezusa o tym fakcie).

Bardziej obrazowo - wyobraź sobie cały wszechświat od początku istnienia jako film nagrany na kastetę (sorry, na CD :>). Bóg może taki film oglądać bez problemu przewijając w dowolne miejsce by poznać wydarzenia danej chwili czasu. Ale to nie znaczy, że aktorzy (ludzie) nie mogli wcześniej podjąć wszelkich decyzji dotyczących ich akcji. Natomiast dopiero po tym wszystkim następuje etap "odtwarzania taśmy" - czyli de facto początek wszechświata :)

Ostatnimi czasy namyślałem się dużo o Chrześcijaństwie, tym razem pozytywnie. Viltharis, czy ciebie coś nie trapi? Po co żyjemy na tym świecie? Żeby jeść, pić, sprzeczać się, zajmować się ludźmi i zwierzętami, mieć kontakty z ludźmi itd.. Ale poco? Poco ten cały świat? Poco my gramy w gierki komputerowe? Poco bez przerwy kłócimy się z innymi? Dlaczego? Nie potrafię znaleźć na to odpowiedzi. Zacząłem jednak myśleć o różnych wiarach na świecie. Większość utrzymuje, że życie na ziemi to tylko sprawdzian. Jeśli żyjesz uczciwie, godnie, przyjaźnie, pożytecznie, pomocnie, miło i kierując się miłością, nie nienawiścią kiedyś umrzesz, staniesz przed Bogiem i tam będziesz osądzony. Jeśli okaże się, że życie na Ziemi spędziłeś tak jak przed chwilą opisałem, trafisz do raju, a tam będziesz żył wiecznie, w przyjaźni, miłości zgodzie i dostatku. Czyż to nie piękne? Piękne.. Całkiem inaczej żyjesz, kiedy nie wierzysz w nic. Może teraz nie zastanawiamy się co się z nami stanie po śmierci, ale przyjdzie taki czas że będziemy musieli. Lepiej myśleć, że po życiu na Ziemi trafimy gdzie indziej, gdzieś tak jak pisałem. A nie wyobrażać sobie, że po śmierci zwyczajnie przestaniemy istnieć, nasze kości pójdą w proch i to samo stanie się z innymi pokoleniami. Ach... Chcę poznać wasze zdanie na ten temat. Kogo my chcemy przez całe życie przechytrzyć?

W życiu przeciwstawiamy się sobie (choćby lenistwo).
I proszę, nie pisz "poco" bo nie ma takiego wyrazu.
Jeśli chodzi o cel to po prostu musimy utrzymać gatunek, a po co utrzymać gatunek to po to aby po prostu dalej przetrwał i dalej dominował nad innymi, a po co dominował i przetrwał? Bo taka jest natura zwierzęca, no i roślinna też.

Jeśli chodzi o "niebo" i boga... to albo jak Nigi twierdzi lub wie jeśli jest bogiem ( ; P )
, że może się takie miejsce znajdować poza przestrzenią.
Tylko znów, jeśli zakończymy swój żywot, to jak, pytam się w jaki sposób nasza dusza pamięta wszystkie wspomnienia z życia ziemskiego, skoro nasz mózg, nasze centrum ulega rozkładowi.
O ile w ogóle dusza istnieje, a ciekawe gdzie może sie znajdować.

Krzesimir napisał:

Jeśli chodzi o cel to po prostu musimy utrzymać gatunek, a po co utrzymać gatunek to po to aby po prostu dalej przetrwał i dalej dominował nad innymi, a po co dominował i przetrwał? Bo taka jest natura zwierzęca, no i roślinna też.

A czemu akurat taka ta "natura zwierzęca" jest, że dąży do przetrwania? Ten tok rozumowania można ciągnąć w nieskończoność. Chyba, że przyjmiemy albo istnienie Pierwszej Przyczyny, czyli Boga, albo założymy, że to po prostu przypadek :)

Krzesimir napisał:

Jeśli chodzi o "niebo" i boga... to albo jak Nigi twierdzi lub wie jeśli jest bogiem ( ; P )

pfft :P ja prezentuję tylko własne poglądy.

Krzesimir napisał:

Tylko znów, jeśli zakończymy swój żywot, to jak, pytam się w jaki sposób nasza dusza pamięta wszystkie wspomnienia z życia ziemskiego, skoro nasz mózg, nasze centrum ulega rozkładowi.
O ile w ogóle dusza istnieje, a ciekawe gdzie może sie znajdować.

Jeśli tylko założysz istnienie duszy, to odpowiedź jest prosta - nie mózg, a dusza jest wtedy "naszym centrum". W takiej sytuacji doświadczenia z ludzkiego życia nie byłyby zachowywane tylko w mózgu (co jest faktem), ale też w duszy. Osobiście traktuję mózg jako pewien rodzaj "interfejsu" poprzez który dusza (czyli to właściwe "ja") "obsługuje" ciało.

Co do lokalizacji duszy, to moim zdaniem podobnie jak w przypadku Boga, również i pytanie o miejsce przebywania duszy jest bezpodstawne - jeśli dusza ma istnieć niezależnie od ciała czy świata w ogóle, to musi istnieć poza przesztrzenią i czasem. Traktuję czasoprzestrzeń jako pewnego rodzaju kosmiczną planszę do gry zwanej życiem ;>

Ciekawe było by, gdyby w mózgu każdego człowieka był wszechświat no i następna ziemia, jeśli przykładowo ja umrę po 60 latach to te 60 lat mojego życia będzie dla wszechświata w którym jest mój mózg i jego mieszkańców ze 60 miliardów lat Laughing

Nigi napisał:

Jeśli tylko założysz istnienie duszy, to odpowiedź jest prosta - nie mózg, a dusza jest wtedy "naszym centrum"

Nie pomyślałem, ale gdy przeczytałem to mi się przypomniało, że już kiedyś o tym rozmawialiśmy : )

Nigi napisał:

A czemu akurat taka ta "natura zwierzęca" jest, że dąży do przetrwania?

Po prostu tak jest, tylko znów, wszystko można wytłumaczyć... <mysli> Jako tako wytłumaczenia nie ma na razie ;]

A! Zaraz! Bo to jest chęć życia! To przetrwanie, odwieczna walka o życie!

: )

Cóż, widzę, że temat dawno zapomniany, ale mam nadzieję, że jakoś go odświeżę.

Ostatnio, po wielu godzinach spędzonych na przemyśleniach, czytaniu pisma świętego, własnych obserwacjach, doświadczeniach doszedłem do wielu wniosków, innych niż te na których bazowałem prawie rok temu.
W zasadzie to do czego doszedłem skłania się ku poglądom Nigiego.

Po pierwsze zrozumiałem, że prawdziwa wiara nie jest wiarą żadnej zbiorowości, ale jednej osoby. Uważam, że każdy jeśli chce na prawdę uwierzyć i zrozumieć powinien budować swoją więź z Bogiem bazując na własnych doświadczeniach, obserwacjach, lekturze Ewangelii itd.
Myślę, że prawdziwa wiara jest wiarą indywidualną, wiarą na którą nie można przedstawić żadnych rzeczowych dowodów, bo ten który wierzy taki nie potrzebuje, on po prostu wierzy, czuje i rozumie swoją wiarę.

Tym samym dochodzę do wniosku, że forma kościoła jest formą błędną, formą która tylko odciąga od postępowania takiego jakiego oczekiwał od nas Chrystus.
On tylko chciał byśmy wierzyli i postępowali tak jak on, nie wymyślali setek symbolicznych obrzędów, bo następnie ustanowić je dziwnym prawem Boskimi, nie wymyślali dziwnych i sztucznych praw których sami nie potrafimy przestrzegać, on po prostu chciał byśmy żyli tak jak on żył.
Lecz oczywiście człowiek dla własnego rozumu, zachcianek przeinaczył to wszystko, tworząc instytucję zwaną kościołem, która miała decydować za Boga.
I tak dziś mamy dziwne obrzędy, większość sakramentów, świętych i inne dziwne niczym nie uzasadnione wymysły, które tylko odciągają nas od istoty wiary. Przykładem jest choćby spowiedź, która zapewne jest zazwyczaj interpretowana następująco: Cokolwiek bym nie zrobił Bóg mi wybaczy, to po co się hamować?
Jednak wybacza kościół, który nie reprezentuje Boga, ale sam się za niego uważa.
Oczywiście z kościołem związane jest wiele pozytywnych aspektów, ale przecież cała jego istota jest moim zdaniem błędna.
Cóż, kościół uzurpował sobie stanowisko Boga na ziemi.
Jednak prawdziwy chrześcijanin nie potrzebuje księży czy zakonników którzy powiedzą mu co ma robić, wystarczy mu pismo święte i sam Bóg.

Tak więc już po raz kolejny chciałbym zaznaczyć, zwłaszcza, dla Viltharisa, że kościół nie jest Bogiem, a tak na prawdę jest jedynie instytucją, która z prawdziwą nauką Chrystusa nie miała i po części nadal nie ma nic wspólnego.

Kamil Kania napisał:

Przykładem jest choćby spowiedź, która zapewne jest zazwyczaj interpretowana następująco: Cokolwiek bym nie zrobił Bóg mi wybaczy, to po co się hamować?

Jeśli popełnisz morderstwo, dostaniesz rozgrzeszenie pod warunkiem że oddasz się w rece policji. Bóg wybaczy Ci, jezeli przyznasz się do błędu nie tylko przed sobą, ale i przed innymi.

Kamil Kania napisał:

Jednak prawdziwy chrześcijanin nie potrzebuje księży czy zakonników którzy powiedzą mu co ma robić, wystarczy mu pismo święte i sam Bóg.

Podam Ci przykład, może głupi ale istotny. Po co ci nauczyciel? Kub sobie ksiązke i sie sam naucz.
Księża i zakonnicy są swojego rodzaju nauczycielami i pomagaja nam zrozumieć Pismo Święte.

Jeepers napisał:

Kamil Kania napisał:

Przykładem jest choćby spowiedź, która zapewne jest zazwyczaj interpretowana następująco: Cokolwiek bym nie zrobił Bóg mi wybaczy, to po co się hamować?

Jeśli popełnisz morderstwo, dostaniesz rozgrzeszenie pod warunkiem że oddasz się w rece policji. Bóg wybaczy Ci, jezeli przyznasz się do błędu nie tylko przed sobą, ale i przed innymi.

Tak, tyle, że spowiedź jest tylko symboliką, a kapłani przebaczają w imię Boga, choć nikt nie dał im takiego prawa. I nie mówię, że ty tak spowiedź interpretujesz, ale zapewne wielu ludzi.

Jeepers napisał:

Kamil Kania napisał:

Jednak prawdziwy chrześcijanin nie potrzebuje księży czy zakonników którzy powiedzą mu co ma robić, wystarczy mu pismo święte i sam Bóg.

Podam Ci przykład, może głupi ale istotny. Po co ci nauczyciel? Kub sobie ksiązke i sie sam naucz.
Księża i zakonnicy są swojego rodzaju nauczycielami i pomagaja nam zrozumieć Pismo Święte.

Choć może być się zdziwił, ale bez nauczyciela, z dobrze napisaną książką mógłbym nauczyć się tyle co razem z nim Wink

Chciałbym jednak wiedzieć, dlaczego niby i skąd, księża i zakonnice mają lepiej i głębiej rozumieć pismo niż zwykły prosty człowiek?
Czyż oni nie są zwykłymi ludźmi, którzy wiedzą tak na prawdę to co ty, czy ja? Skąd wiesz, że ksiądz, który tłumaczy ci pismo święte mówi to co jest "prawdą"? Nie, on mówi to co na ten temat myśli, lub to co pewni ludzie myśleli na ten temat setki, nawet tysiące lat temu. Lecz wydaje mi się, że każdy z nas ma własny i równie wydajny rozum, no chyba, że sądzisz, że jedynie kapłanom dane jest zrozumienie pisma świętego, a o prostych i zwykłych ludziach Bóg już nie pomyślał...

Jednak, tutaj sprawa ma się całkiem inaczej, bo większość chrześcijan nie zna dobrze pisma świętego, część w ogóle się nim nie interesuje, a część coś usłucha na mszach, co później nie raz w baardzo dziwny, okrężny, niezrozumiały sposób jest interpretowane przez duchownych, nie wiem jednak po co?

Nie rozumiem dlaczego rozwodzić się nad rzeczami mało istotnymi, zamiast skupić się na rzeczach oczywistych i najważniejszych, zamiast mącić ludziom w głowach o piekle, czyśćcu, niebie, łasce uświęcającej i innych dziwnych pojęciach, może lepiej byłoby wtłoczyć im to by naśladowali Chrystusa?
Ale nie wtłoczyć skomplikowanymi kazaniami, często z językiem, który wydaje się nie przeznaczony dla ucha śmiertelników.
Może lepiej prosto wyjaśnić co Jezus chciał nam przekazać, że jeśli chcemy na prawdę w niego wierzyć musimy sami, na własną rękę czytać i starać się zrozumieć pismo święte.
Bo każdy ma własny rozum, własny tok myślenia, każdy powinien trochę inaczej kształtować własne kontakty z Bogiem, bo każdy jest inny.
Kościół jednak propaguje zazwyczaj tylko jedną postawę, postawę kilku ludzi, którzy uznali ją za najlepszą, tak więc kontakt z Bogiem w kościele nie jest specyficzny dla każdego człowieka, nie jest czymś nie powtarzalnym i wyjątkowym, jest natomiast dziwnym schematem, który nic nam, przynajmniej, mi nie daje.
Dlaczego coś co wymyślili ludzie 1000 lat temu i 1000 lat po śmierci Chrystusa ma być świętym i Boskim prawidłem?
Wybacz, ale nie rozumiem jak można "przywłaszczać" sobie rolę Boga.
Jezus wielokrotnie wspominał by nie tworzyć nowych praw, oprócz tych które on nam dał, nie tworzyć praw których nikt nie będzie w stanie udźwignąć.
Nie jestem dokładnie w stanie określić w kogo ewangelii o tym wspominał, choć może nawet w apokryfach...

Religia szybko stała się czymś co utożsamiano z państwem, kościołem, nie z zwykłymi i pojedynczymi ludźmi, dlaczego? Po tym jak cesarze rzymscy ogłosili chrześcijaństwo religią państwową wiara została w większej mierze uprzedmiotowiona, stała się ideologią grup społecznych i państw, nie zbiorem wartości którym powinien indywidualnie kierować się człowiek. Odtąd, za "wiarę" zaczęto mordować, wprowadzać ją na siłę, to dlatego chrześcijaństwo ma obecnie tak słabe korzenie.

Kamil Kania napisał:

Cóż, widzę, że temat dawno zapomniany, ale mam nadzieję, że jakoś go odświeżę.

Ostatnio, po wielu godzinach spędzonych na przemyśleniach, czytaniu pisma świętego, własnych obserwacjach, doświadczeniach doszedłem do wielu wniosków, innych niż te na których bazowałem prawie rok temu.
W zasadzie to do czego doszedłem skłania się ku poglądom Nigiego.

Po pierwsze zrozumiałem, że prawdziwa wiara nie jest wiarą żadnej zbiorowości, ale jednej osoby. Uważam, że każdy jeśli chce na prawdę uwierzyć i zrozumieć powinien budować swoją więź z Bogiem bazując na własnych doświadczeniach, obserwacjach, lekturze Ewangelii itd.
Myślę, że prawdziwa wiara jest wiarą indywidualną, wiarą na którą nie można przedstawić żadnych rzeczowych dowodów, bo ten który wierzy taki nie potrzebuje, on po prostu wierzy, czuje i rozumie swoją wiarę.

Tym samym dochodzę do wniosku, że forma kościoła jest formą błędną, formą która tylko odciąga od postępowania takiego jakiego oczekiwał od nas Chrystus.
On tylko chciał byśmy wierzyli i postępowali tak jak on, nie wymyślali setek symbolicznych obrzędów, bo następnie ustanowić je dziwnym prawem Boskimi, nie wymyślali dziwnych i sztucznych praw których sami nie potrafimy przestrzegać, on po prostu chciał byśmy żyli tak jak on żył.
Lecz oczywiście człowiek dla własnego rozumu, zachcianek przeinaczył to wszystko, tworząc instytucję zwaną kościołem, która miała decydować za Boga.
I tak dziś mamy dziwne obrzędy, większość sakramentów, świętych i inne dziwne niczym nie uzasadnione wymysły, które tylko odciągają nas od istoty wiary. Przykładem jest choćby spowiedź, która zapewne jest zazwyczaj interpretowana następująco: Cokolwiek bym nie zrobił Bóg mi wybaczy, to po co się hamować?
Jednak wybacza kościół, który nie reprezentuje Boga, ale sam się za niego uważa.
Oczywiście z kościołem związane jest wiele pozytywnych aspektów, ale przecież cała jego istota jest moim zdaniem błędna.
Cóż, kościół uzurpował sobie stanowisko Boga na ziemi.
Jednak prawdziwy chrześcijanin nie potrzebuje księży czy zakonników którzy powiedzą mu co ma robić, wystarczy mu pismo święte i sam Bóg.

Tak więc już po raz kolejny chciałbym zaznaczyć, zwłaszcza, dla Viltharisa, że kościół nie jest Bogiem, a tak na prawdę jest jedynie instytucją, która z prawdziwą nauką Chrystusa nie miała i po części nadal nie ma nic wspólnego.

Tak, bardzo mądre słowa, choć oczywiście dla mnie istota Boga nie funkcjonuje, zacząłem cenić ludzi wierzących mądrze, takich jak Nigi, czy teraz, jak widzę, Ty. Niemniej ciągle dziwię się, że podkreślasz, w stosunku do mnie, iż Kościół nie jest Bogiem. Nigdy tak nie myślałem, ale uważam, że go reprezentuje w jakiś sposób. Wiem, że to tylko ludzie, wiem, że postępowali i postępują zgodnie ze swoją wolą, a jednak wyznawcy żadnej innej religii nie zaszli aż tak daleko w krzewieniu ogniem i mieczem swych przekonań. Być może nie mieli do tego okazji, fakt, ale tego raczej się nie dowiemy.

Kamil Kania napisał:

Jeepers napisał:

Kamil Kania napisał:

Jednak prawdziwy chrześcijanin nie potrzebuje księży czy zakonników którzy powiedzą mu co ma robić, wystarczy mu pismo święte i sam Bóg.

Podam Ci przykład, może głupi ale istotny. Po co ci nauczyciel? Kub sobie ksiązke i sie sam naucz.
Księża i zakonnicy są swojego rodzaju nauczycielami i pomagaja nam zrozumieć Pismo Święte.

Choć może być się zdziwił, ale bez nauczyciela, z dobrze napisaną książką mógłbym nauczyć się tyle co razem z nim Wink

Chciałbym jednak wiedzieć, dlaczego niby i skąd, księża i zakonnice mają lepiej i głębiej rozumieć pismo niż zwykły prosty człowiek?

Zgadzam się z Kamilem, choć jeśli chodzi o lepsze rozumienie, to uważam, iż akurat, tak jak nauczyciele mają lepsze podstawy do rozumienia swojego przedmiotu, tak księża lepiej rozumieją Waszą wiarę. To tylko taka moja obserwacja, ale oni w zasadzie żyją tą wiarą, pod kątem jej krzewienia zostali wyszkoleni i wyedukowani w jej znajomości, dlatego tak jak nauczyciele mogą lepiej pojmować przedmiot jakiego wykładają niż uczniowie.