Dysputa o wierze :D

Kamil napisał:

Wybacz, ale nie rozumiem jak można "przywłaszczać" sobie rolę Boga.

Wielu sobie przywłaszczyło, choćby taki Mahomet czy sam Jezus robili z siebie bogów (wiem, wiem, nie są bogami właściwie) a przynajmniej pół-bogów wygłaszając objawienia itp. które prawdopodobnie nie miały miejsca i były to nieznane im zjawiska, z resztą ludzie byli przesądni, wyolbrzymiali wiele rzeczy, co dokładnie widać w tekstach źródłowych, jeśli ktoś chce się czepić :>

Chrześcijanie, Islamiści, Buddyści, to wszystko jest stek bzdur prócz prawd moralnych. Wszystko zostało wymyślone, myślicie, że jakbyście postawili sie w pozycji człowieka prehistorycznego, czy jak ktoś by zmarł, czy zginął na przykład to byście kombinowali, jakieś obrzędy? Raczej jeszcze nie świadomi, wymyślalibyście różne rzeczy, jakieś życie po śmierci itp. To są narodziny religii.

Kamil Kania napisał:

Chciałbym jednak wiedzieć, dlaczego niby i skąd, księża i zakonnice mają lepiej i głębiej rozumieć pismo niż zwykły prosty człowiek?
Czyż oni nie są zwykłymi ludźmi, którzy wiedzą tak na prawdę to co ty, czy ja?

Dla nich studiowani Pisma Świętego to całe życie. Przyjmując śluby kapłańskie oddają się Bogu w 100%.

Kamil Kania napisał:

Dlaczego coś co wymyślili ludzie 1000 lat temu i 1000 lat po śmierci Chrystusa ma być świętym i Boskim prawidłem?
Wybacz, ale nie rozumiem jak można "przywłaszczać" sobie rolę Boga.
Jezus wielokrotnie wspominał by nie tworzyć nowych praw, oprócz tych które on nam dał, nie tworzyć praw których nikt nie będzie w stanie udźwignąć.

Kościół jest to wspólnota którą ustanowił sam Bóg. Podobnie jak ustanawiając sakramenty, dał nam sakrament pokuty i księżąm prawo do odpuszczania grzechów.
"A Ja Ci powiadam, że Ty jesteś Piotr i na tej opoce zbuduję Kościół mój, a bramy piekelne nie przemogą go"

Kamil Kania napisał:

Religia szybko stała się czymś co utożsamiano z państwem, kościołem, nie z zwykłymi i pojedynczymi ludźmi, dlaczego? Po tym jak cesarze rzymscy ogłosili chrześcijaństwo religią państwową wiara została w większej mierze uprzedmiotowiona, stała się ideologią grup społecznych i państw, nie zbiorem wartości którym powinien indywidualnie kierować się człowiek. Odtąd, za "wiarę" zaczęto mordować, wprowadzać ją na siłę, to dlatego chrześcijaństwo ma obecnie tak słabe korzenie.

Z tym niestety muszę się zgodzić. Kościół po drodze popełnił wiele błędów. To prawda ze w wielu miejscach wiara była wprowadzana na siłe.
Teraz jednak wszyscy ludzie mają prawo do wyboru wiary.

Jeepers napisał:

Kamil Kania napisał:

Dlaczego coś co wymyślili ludzie 1000 lat temu i 1000 lat po śmierci Chrystusa ma być świętym i Boskim prawidłem?
Wybacz, ale nie rozumiem jak można "przywłaszczać" sobie rolę Boga.
Jezus wielokrotnie wspominał by nie tworzyć nowych praw, oprócz tych które on nam dał, nie tworzyć praw których nikt nie będzie w stanie udźwignąć.

Kościół jest to wspólnota którą ustanowił sam Bóg. Podobnie jak ustanawiając sakramenty, dał nam sakrament pokuty i księżąm prawo do odpuszczania grzechów.
"A Ja Ci powiadam, że Ty jesteś Piotr i na tej opoce zbuduję Kościół mój, a bramy piekelne nie przemogą go"

Te słowa są jedną z największych bredni, jakie czytałem/słyszałem w ostatnich dniach, tygodniach, może nawet miesiącach. Przeraża mnie to, że ktoś może tak myśleć widząc co Kościół robił, robi i będzie robił. Pewnie dał też księżom prawo do molestowania, a krzyżowcom do zabijania. Skoro kościół mógł ustanowić nowe obrzędy, dodawać je do starych praw, to dlaczego nie mógłby móc zwalczać pogan i robić innych obrzydliwych rzeczy, które sam ustanowi za właściwe? Podejście Kamila Kani jest bardzo zdrowe, jeśli już czczenie jednego boga mam uznać za zdrowe, to między innymi na takich zasadach, moim zdaniem.

Jeepers napisał:

Teraz jednak wszyscy ludzie mają prawo do wyboru wiary.

Nie zgodziłbym się z tym patrząc z punktu widzenia człowieka, który interesuje się nieco apostazją. Tak, zostałem ochrzczony i już od dłuższego czasu chciałbym odejść od Kościoła, a tym samym religii, generalnie nie chciałem nawet stawać się jej uczestnikiem, a jednak przymuszono mnie do tego jeszcze za niemowlaka. Chylę czoła przed anabaptystami, którzy chrzczą się dopiero w wieku świadomym, kiedy wiedzą już, że chcą dołączyć co trzody Kościoła, od którego odejście, szczególnie w parafiach obejmujących małe miejscowości, jest zdecydowanie bardzo trudne, bo księża nie chcą tracić ludzi z ksiąg parafialnych. Możecie powiedzieć - w czym przeszkadza chrzest? Przecież możesz wierzyć, w co chcesz, tak, to prawda, mogę i to czynię, ale wygląda to teraz tak, jakbym był należał do dwóch różnych religii.

Viltharis napisał:

Nie zgodziłbym się z tym patrząc z punktu widzenia człowieka, który interesuje się nieco apostazją. Tak, zostałem ochrzczony i już od dłuższego czasu chciałbym odejść od Kościoła, a tym samym religii, generalnie nie chciałem nawet stawać się jej uczestnikiem, a jednak przymuszono mnie do tego jeszcze za niemowlaka. Chylę czoła przed anabaptystami, którzy chrzczą się dopiero w wieku świadomym, kiedy wiedzą już, że chcą dołączyć co trzody Kościoła, od którego odejście, szczególnie w parafiach obejmujących małe miejscowości, jest zdecydowanie bardzo trudne, bo księża nie chcą tracić ludzi z ksiąg parafialnych. Możecie powiedzieć - w czym przeszkadza chrzest? Przecież możesz wierzyć, w co chcesz, tak, to prawda, mogę i to czynię, ale wygląda to teraz tak, jakbym był należał do dwóch różnych religii.

Jesli nie chcesz należeć do kościoła katolickiego, nie idziesz do bierzmowania.
Bierzmowanie jest to sakrament dojrzałego chrześcijanina, i jeśli odrzucasz wiare po prostu do niego nie przystepujesz.

Jeepers napisał:

Kamil Kania napisał:

Chciałbym jednak wiedzieć, dlaczego niby i skąd, księża i zakonnice mają lepiej i głębiej rozumieć pismo niż zwykły prosty człowiek?
Czyż oni nie są zwykłymi ludźmi, którzy wiedzą tak na prawdę to co ty, czy ja?

Dla nich studiowani Pisma Świętego to całe życie. Przyjmując śluby kapłańskie oddają się Bogu w 100%.

Myślę, że każdy kto mieni się chrześcijaninem powinien studiować pismo święte...
A z tym oddawaniem to bym nie przesadzał.

Jeepers napisał:

Kamil Kania napisał:

Dlaczego coś co wymyślili ludzie 1000 lat temu i 1000 lat po śmierci Chrystusa ma być świętym i Boskim prawidłem?
Wybacz, ale nie rozumiem jak można "przywłaszczać" sobie rolę Boga.
Jezus wielokrotnie wspominał by nie tworzyć nowych praw, oprócz tych które on nam dał, nie tworzyć praw których nikt nie będzie w stanie udźwignąć.

Kościół jest to wspólnota którą ustanowił sam Bóg. Podobnie jak ustanawiając sakramenty, dał nam sakrament pokuty i księżąm prawo do odpuszczania grzechów.
"A Ja Ci powiadam, że Ty jesteś Piotr i na tej opoce zbuduję Kościół mój, a bramy piekelne nie przemogą go"

Brawo, to zdanie które to przytoczyłeś, zostało przetłumaczone według zdania tych którzy tłumaczyli, bo jestem pewien, że Jezus, ani nikt nie używał słowa takiego jak "kościół" (piszę i pisać będę z małej litery bo nie uznaję go za święty, przecież chyba o tym mówi 1 przykazanie...).
Oczywiście, Jezus mógł jak najbardziej mieć na myśli wspólnotę, nad którą zwierzchnictwo, takie jakie on miał, nad swymi uczniami podarował Piotrowi.
A nic, nigdzie nie wspominał o mordowania dla kościoła (co jest najbardziej absurdalne w ciągu kilku wieków kościół z prześladowanego, stał się prześladowcą, udowadniając, że niczym tak na prawdę nie różnił się od niewierzących).
Wątpię by gdzieś wspominał o jakimś odpuszczaniu grzechów przez kościół, ewangelię czytałem ostatnio, nie dopatrzyłem się choć troszkę podobnego stwierdzenia, chyba, że się mylę, więc jeśli możesz zacytuj takowy fragment, bo to co napisałeś było domysłem, takim samym jakim ludzie kierowali się wymyślając różne obrzędy, by choćby nie być gorszym od żydów, min. dlatego u nas święta jest niedziela Wink

Nie chcieli być choć trochę powiązani z żydami to zamiast sobotniego szabatu ustanowili świętą niedzielę, dla nich sobota jest 7 dniem tygodnia. Dla nas niedziela, jednak śmiem twierdzić, że czas na tygodnie podzielili ludzie, a nie Bóg, to taka moja mała uwaga.

Nie czytałem również o żadnych sakramentach i dziwnych obrzędach, czytałem tylko o miłości do bliźniego i Boga, co było według Jezusa najważniejsze, czy nikt z was nie czytał krytyki kapłanów i faryzeuszów?
Ja widzę między opisanymi tam kapłanami żydów, a naszymi duże podobieństwo.
Co do samej eucharystii i mszy świętej wątpię by tak to miało wyglądać, ja myślę, że były to po prostu uroczyste wieczerze, a słowa Jezusa jeszcze bardziej symboliczne niż obecna forma liturgii.
Za najważniejszą i najpożyteczniejszą jej część uważam czytanie pisma świętego, co do reszty odnoszę nieodparte wrażenie, że jest to bezmyślna klepanina wierszyków, bo wydaje mi się, może się mylę, ale co najmniej większa część ludzi myśli o czymś innym na mszy, niż Bóg.

Odpowiedz mi na pytanie Jeepers, czy uważasz, że Bóg pojawił się na ziemi, po to by dać początek nowej religii, która zamiast doprowadzić do miłości i pokoju, da początek strasznemu rozlewowi krwi, i zapaści moralnej społeczeństwa?
Ja myślę, że chciał nam pokazać jak każdy z nas powinien żyć, by on, i inni w okół byli ludźmi szczęśliwymi.
Powiem ci również, że gdyby możliwe było przestrzeganie tego co wypracował kościół, na bazie swej dłuugiej tradycji, to czy świat wyglądałby tak jak teraz? Ja myślę, że nie, bo ludzie co bardziej inteligentni i niezależni słysząc o bezsensownych i absurdalnych zakazach, odchodzą od kościoła, którego utożsamiają z Bogiem, tym samym się od niego na prawdę odcinając, i tak oto, zamiast przestrzegać tylko najważniejszego przykazania, jakie dał nam Chrystus, przykazania miłości bliźniego ( w nim zawierają się wszystkie inne! ) to nawet to przykazanie jest zapominane, bo na jego miejsce wchodzą dziwne nakazy chodzenia do kościoła, dawania ofiar, dziwnych modlitw etc.

Viltharis napisał:

Jeepers napisał:

Teraz jednak wszyscy ludzie mają prawo do wyboru wiary.

Nie zgodziłbym się z tym patrząc z punktu widzenia człowieka, który interesuje się nieco apostazją. Tak, zostałem ochrzczony i już od dłuższego czasu chciałbym odejść od Kościoła, a tym samym religii, generalnie nie chciałem nawet stawać się jej uczestnikiem, a jednak przymuszono mnie do tego jeszcze za niemowlaka. Chylę czoła przed anabaptystami, którzy chrzczą się dopiero w wieku świadomym, kiedy wiedzą już, że chcą dołączyć co trzody Kościoła, od którego odejście, szczególnie w parafiach obejmujących małe miejscowości, jest zdecydowanie bardzo trudne, bo księża nie chcą tracić ludzi z ksiąg parafialnych. Możecie powiedzieć - w czym przeszkadza chrzest? Przecież możesz wierzyć, w co chcesz, tak, to prawda, mogę i to czynię, ale wygląda to teraz tak, jakbym był należał do dwóch różnych religii.

Tu moim zdaniem wszystko zależy od traktowania sakramentów. Faktycznie, moim zdaniem, oprócz wyuzdanej symboliki, chrzest w wieku niemowlęcym nie ma większego sensu, bo to nie on decyduje o tym, czy w przyszłości będziemy wierzyć.
Ja uważam w zasadzie sakramenty za symbole przynależności do kościoła, tak na prawdę to nie od nich, ale od każdego z nas będzie zależeć kim się staniemy.
Ale dlaczego wciąż te symbole?!
Odpowiedź jest prosta, ludzie od wieków nie potrafiąc sobie wytłumaczyć istoty Boga, wciąż próbowali przystosować go do własnego rozumowania i myślenia, bo jakoś musieli oddawać mu cześć! Jednak mało osób wpadało na to, że oddawanie czci Bogu to nic innego jak wiara w niego i stosowanie się do prawa które nam dał.
Oczywiście początki chrześcijaństwa były takie jak być powinny, lecz szybko religia stała się, jak już wspominałem, przedmiotem walki, handlu, władzy, czyli czymś co automatycznie wyklucza to czego wymagał od nas Chrystus, oczywiście, mało kto to zauważał, a jeśli już zauważał kończył na stosie, co zapewne również i mnie by spotkało, gdybym głosił swoje poglądy w innych nieco czasach ^^

Dziś człowiek idąc na mszę raz w tygodniu, ale nie znając pisma świętego, nie wiedząc czego wymagał Chrystus uważa się za, uwaga, chrześcijanina!
Co z tego, że on nic nie wie o własnej wierze, przecież księża powiedzieli, że wystarczy chodzić na msze świętą w niedziele! Bo jeśli się nie pójdzie to to straszny grzech!
Ale, to że mamy wciąż gdzieś to co do nas mówił Bóg, to już pewnie grzechem nie jest, nie?

Krzesimir, do twojej odpowiedzi odnosić się nie będę bo nie widzę większego sensu, oczywiście, jeśli uzna się, że Jezus, Mahomet Bogami nie byli, to cała wiara nie ma sensu, i to o czym piszę również sensu nie ma, jednak ja wychodzę z innego założenia. Co do samego Mahometa, zdania na ten temat nie mam, bo jeszcze za czytanie Koranu się nie wziąłem, co mam jednak zamiar w przyszłości zrobić Wink

Oh, co to człowieka prehistorycznego to cię muszę zasmucić, bo już dziesiątki tysięcy lat temu neandertalczycy zmarłych grzebali Smile

A to już jednak zmusza do pewnych rozmyślań, bo można odnieść wrażenie, że prawie zawsze w człowieku było miejsce na pewne wierzenia Smile

Viltharis napisał:

Zgadzam się z Kamilem, choć jeśli chodzi o lepsze rozumienie, to uważam, iż akurat, tak jak nauczyciele mają lepsze podstawy do rozumienia swojego przedmiotu, tak księża lepiej rozumieją Waszą wiarę. To tylko taka moja obserwacja, ale oni w zasadzie żyją tą wiarą, pod kątem jej krzewienia zostali wyszkoleni i wyedukowani w jej znajomości, dlatego tak jak nauczyciele mogą lepiej pojmować przedmiot jakiego wykładają niż uczniowie.

Tak, ale jeśli założyć, że istota kościoła jest błędna, to i ludzie, którzy zostaną przez niego wykształceni, w większości będą tak samo patrzyć na pewne sprawy.

Czy w średniowieczu, księża, którzy byli często gorsi od prostych ludzi, zachęcali do mordowania, palenia na stosach, byli dobrze wyedukowani? Dobrze rozumieli to co przekazywał nam Jezus? Nie, ja myślę, że dobrze rozumieli jedynie to co przekazywał im kościół.

Zaraz ktoś napisze, że teraz już na stosach nie palą, oczywiście to bardzo dobrze, że już nie ma tak brutalnych i absurdalnych praw, ale jednak moim zdaniem kościół zasłania nam istotę prawdziwej wiary i Boga.

I proszę nie odnosić wrażenia, że myślę, że lepiej by było gdyby kościoła nie było w ogóle, myślę, że byłoby lepiej gdyby kościół dostosowywał się do ludzi i Boga, a nie na odwrót. By ta instytucja była tym czym chciał by była Chrystus, nie tym co chcieli i chcą ludzie.

Btw.
Cieszmy, się, że kościół katolicki miał Polskiego papieża, bo gdyby nie to, to trudno byłoby znaleźć dziś w nim coś dobrego.

Cytat:

Jesli nie chcesz należeć do kościoła katolickiego, nie idziesz do bierzmowania.
Bierzmowanie jest to sakrament dojrzałego chrześcijanina, i jeśli odrzucasz wiare po prostu do niego nie przystepujesz.

No, a w rezultacie nie możesz wziąć ślubu kościelnego, bo to właśnie kościół w oczach wszystkich jest jakąś najwyższą instytucją, bo taki urzędowy to o kant roztrzaść. No i oczywiście jesteś wytykany przez rodzinę palcami jako heretyk. ;d

Ślub kościelny to kolejny sakrament katolików. Nie jestes katolikiem to bierzesz tylko cywilny.

Jeepers napisał:

Viltharis napisał:

Nie zgodziłbym się z tym patrząc z punktu widzenia człowieka, który interesuje się nieco apostazją. Tak, zostałem ochrzczony i już od dłuższego czasu chciałbym odejść od Kościoła, a tym samym religii, generalnie nie chciałem nawet stawać się jej uczestnikiem, a jednak przymuszono mnie do tego jeszcze za niemowlaka. Chylę czoła przed anabaptystami, którzy chrzczą się dopiero w wieku świadomym, kiedy wiedzą już, że chcą dołączyć co trzody Kościoła, od którego odejście, szczególnie w parafiach obejmujących małe miejscowości, jest zdecydowanie bardzo trudne, bo księża nie chcą tracić ludzi z ksiąg parafialnych. Możecie powiedzieć - w czym przeszkadza chrzest? Przecież możesz wierzyć, w co chcesz, tak, to prawda, mogę i to czynię, ale wygląda to teraz tak, jakbym był należał do dwóch różnych religii.

Jesli nie chcesz należeć do kościoła katolickiego, nie idziesz do bierzmowania.
Bierzmowanie jest to sakrament dojrzałego chrześcijanina, i jeśli odrzucasz wiare po prostu do niego nie przystepujesz.

No, ale jakoś z ksiąg mnie nie wywalają, apostatą też nie ogłaszają, czyli de facto, jakbym chciał zostać muzułmaninem, muszę przejść przez całą konwersję, załatwiać akty apostazji i z takimi różnymi pierdołami się chrzanić.

Daruj Kamilu, że nie czytałem wszystkiego, co napisałeś, starałem się wychwycić to, co tyczyło się bezpośrednio mnie - rozumiesz, nie mam wiele czasu. :>

Kamil Kania napisał:

Oczywiście początki chrześcijaństwa były takie jak być powinny, lecz szybko religia stała się, jak już wspominałem, przedmiotem walki, handlu, władzy, czyli czymś co automatycznie wyklucza to czego wymagał od nas Chrystus, oczywiście, mało kto to zauważał, a jeśli już zauważał kończył na stosie, co zapewne również i mnie by spotkało, gdybym głosił swoje poglądy w innych nieco czasach ^^

Ja też pewno, chociaż nie za to, a za fakt czczenia wielu bogów i walki w obronie starej wiary, choć to też zależy o ile lat pójdziemy wstecz. :> Nie wiem jaki bym był, gdyby u mnie w domu cała rodzina była mocno wierząca, prawdę mówiąc, ale nie sądzę, żebym szedł za nimi i wynikałoby wiele sporów, chociaż, nie wykluczam tego, że, gdyby wychowywał mnie ojciec-inkwizytor, nie zostałbym spalony, tylko pewno sam bym palił... kto wie, może nawet Ciebie. Razz

Kamil Kania napisał:

Dziś człowiek idąc na mszę raz w tygodniu, ale nie znając pisma świętego, nie wiedząc czego wymagał Chrystus uważa się za, uwaga, chrześcijanina!
Co z tego, że on nic nie wie o własnej wierze, przecież księża powiedzieli, że wystarczy chodzić na msze świętą w niedziele! Bo jeśli się nie pójdzie to to straszny grzech!

I tu zgodzę się, ale... nie do końca jednak. Uważam, że są różni ludzie i różne systemy wartości, jeśli kto nie zna pisma świętego, a chodzi do kościółka, niemniej grzesznikiem nie jest i ma zdrowy system moralny - jak dla mnie może podpisywać się jako "chrześcijanin", nawet przy tym, że nie ma pojęcia w co tak naprawdę wierzy. Oczywiście, mówię to z punktu osoby niewierzącej i być może przymykam oko na niektóre aspekty, na które wzorowy wyznawca chrystusowej wiary jest bardziej wyczulony i stąd ta drobna różnica poglądów. :>

Kamil Kania napisał:

Oh, co to człowieka prehistorycznego to cię muszę zasmucić, bo już dziesiątki tysięcy lat temu neandertalczycy zmarłych grzebali Smile

Śmiem twierdzić, że palili, nie grzebali, ale oczywiście mogę się bardzo mylić. Grzebanie ludzi w lodzie byłoby chyba dość ciężkie. :>

Kamil Kania napisał:

Tak, ale jeśli założyć, że istota kościoła jest błędna, to i ludzie, którzy zostaną przez niego wykształceni, w większości będą tak samo patrzyć na pewne sprawy.

Czy w średniowieczu, księża, którzy byli często gorsi od prostych ludzi, zachęcali do mordowania, palenia na stosach, byli dobrze wyedukowani? Dobrze rozumieli to co przekazywał nam Jezus? Nie, ja myślę, że dobrze rozumieli jedynie to co przekazywał im kościół.

Sam uważam podobnie, dlatego napisałem, że tak z punktu widzenia Kościoła i logiki księża to osoby lepiej obeznane z tym, o czym jest wiara. :>

Kamil Kania napisał:

Zaraz ktoś napisze, że teraz już na stosach nie palą, oczywiście to bardzo dobrze, że już nie ma tak brutalnych i absurdalnych praw, ale jednak moim zdaniem kościół zasłania nam istotę prawdziwej wiary i Boga.

No, ja napiszę, że na stosach nie palą, ale molestują dzieci, łamią to, czego powinni przestrzegać, a co moim zdaniem jest kretynizmem, to jest celibat, są materialistami i takie tam. Tak, to generalizacja, wiem, że, szczególnie do pierwszego punktu, jest wielu, którzy tego nie robią, ale jednak trochę za często widzę takich, co to, gładko mówiąc, nie można ich biernymi nazwać.

Kamil Kania napisał:

I proszę nie odnosić wrażenia, że myślę, że lepiej by było gdyby kościoła nie było w ogóle, myślę, że byłoby lepiej gdyby kościół dostosowywał się do ludzi i Boga, a nie na odwrót. By ta instytucja była tym czym chciał by była Chrystus, nie tym co chcieli i chcą ludzie.

No, tutaj bardzo nasze poglądy się rozbiegają, gdybym mógł zmienić bieg historii, byłaby to jedna z pięciu pierwszych rzeczy, które bym odwrócił. :> Dla mnie Kościół do organizacja absolutnie zbędna, ludzie powinni mieć wytyczoną ścieżkę postępowania moralnego, ale nie narzuconą od góry. A Kościół nie mógłby stać się dobrą instytucją, jak każda, która ma tak szerokie kompetencje władzy... a władza kusi. :>

Jeepers napisał:

Ślub kościelny to kolejny sakrament katolików. Nie jestes katolikiem to bierzesz tylko cywilny.

I tu się Pan panie kolego, moim zdaniem bardzo mylisz. Generalnie to tak, jest to sakrament katolicki, ale jest masa przypadków, w których niewierzący/niewierząca chce wziąć ślub z wierzącym/wierzącą. Takie osoby mają ogromny problem, bo np. rodzina strony wierzącej chce ślubu kościelnego. Potem ta rodzina chce chrztu dziecka (też nie takie łatwe, jak jedna strona jest niewierząca).

Ze ślubem jest też taka niemiła sprawa, że jedynym ślubem, który jest prawomocny, w świetle polskiego kodeksu, jest ślub na łonie Kościoła katolickiego, a to bardzo krzywdzące moim zdaniem dla ludzi, którzy chcieliby się pobrać w innym obrządku i nie musieć latać do urzędu cywilnego po drugi ślub. Niemniej, tego się nie zmieni, ten kraj zawsze zostanie "pseudoświeckim", niestety. :>

Viltharis napisał:

Kamil Kania napisał:

Dziś człowiek idąc na mszę raz w tygodniu, ale nie znając pisma świętego, nie wiedząc czego wymagał Chrystus uważa się za, uwaga, chrześcijanina!
Co z tego, że on nic nie wie o własnej wierze, przecież księża powiedzieli, że wystarczy chodzić na msze świętą w niedziele! Bo jeśli się nie pójdzie to to straszny grzech!

I tu zgodzę się, ale... nie do końca jednak. Uważam, że są różni ludzie i różne systemy wartości, jeśli kto nie zna pisma świętego, a chodzi do kościółka, niemniej grzesznikiem nie jest i ma zdrowy system moralny - jak dla mnie może podpisywać się jako "chrześcijanin", nawet przy tym, że nie ma pojęcia w co tak naprawdę wierzy. Oczywiście, mówię to z punktu osoby niewierzącej i być może przymykam oko na niektóre aspekty, na które wzorowy wyznawca chrystusowej wiary jest bardziej wyczulony i stąd ta drobna różnica poglądów. :>

Wygląda na to, że się chyba niezbyt jasno wyraziłem ;P
Masz rację co do ludzi, którzy postępują dobrze nie wgłębiając się w swoją wiarę. Mi natomiast chodziło o takich, którzy w wiarę się nie wgłębiają, a ich system moralny jest zepsuty, lecz chodzi do kościoła i uważa, że jest wzorcem chrześcijanina.

Viltharis napisał:

Kamil Kania napisał:

Oh, co to człowieka prehistorycznego to cię muszę zasmucić, bo już dziesiątki tysięcy lat temu neandertalczycy zmarłych grzebali Smile

Śmiem twierdzić, że palili, nie grzebali, ale oczywiście mogę się bardzo mylić. Grzebanie ludzi w lodzie byłoby chyba dość ciężkie. :>

Cóż, ja czytałem że grzebali, zwłaszcza, że przecież nie cała Europa była warstwą lodu pokryta o ile się nie mylę ;P

Viltharis napisał:

Kamil Kania napisał:

I proszę nie odnosić wrażenia, że myślę, że lepiej by było gdyby kościoła nie było w ogóle, myślę, że byłoby lepiej gdyby kościół dostosowywał się do ludzi i Boga, a nie na odwrót. By ta instytucja była tym czym chciał by była Chrystus, nie tym co chcieli i chcą ludzie.

No, tutaj bardzo nasze poglądy się rozbiegają, gdybym mógł zmienić bieg historii, byłaby to jedna z pięciu pierwszych rzeczy, które bym odwrócił. :> Dla mnie Kościół do organizacja absolutnie zbędna, ludzie powinni mieć wytyczoną ścieżkę postępowania moralnego, ale nie narzuconą od góry. A Kościół nie mógłby stać się dobrą instytucją, jak każda, która ma tak szerokie kompetencje władzy... a władza kusi. :>

Jednak mi nie chodziło przecież o kościół taki jak był czy jest, chodzi mi o całkiem inną instytucję, a w zasadzie tylko o ludzi go stanowiących, tylko o ich wspólnotę, bez wyraźnie nakreślonych podziału władz, zbędnej biurokracji itd.
Ja widzę istotę kościoła w ciągłym wspólnym zgłębianiu swoich wartości i przekonań oraz dzieleniem się własnymi doświadczeniami, bez jakichś kapłanów, którzy uważają się za boskich pomazańców, którzy wszystko wiedzą najlepiej. Kościół jako luźno powiązana ze sobą zbiorowość ludzka wyznająca podobne wartości, solidaryzująca się i wspierająca nawzajem, oraz głoszeniem, tego co chciał przekazać wszystkim ludziom Chrystus.

Myślę, że kościół wyglądał podobnie w pierwszym wieku swojego istnienia ;]

Kamil Kania napisał:

Wygląda na to, że się chyba niezbyt jasno wyraziłem ;P
Masz rację co do ludzi, którzy postępują dobrze nie wgłębiając się w swoją wiarę. Mi natomiast chodziło o takich, którzy w wiarę się nie wgłębiają, a ich system moralny jest zepsuty, lecz chodzi do kościoła i uważa, że jest wzorcem chrześcijanina.

No, to tak myślałem, ale nie było to precyzyjnie powiedziane w Twojej wypowiedzi. :> Faktycznie ludzie, którzy mają system moralny na poziomie raczkującym, nie powinni patrzeć na siebie jak na wzorzec chrześcijanina. Mnie kiedyś w sytuacji stresowej rozwaliła jedna rzecz, jak mnie z kumplem okradali (byliśmy w pierwszej gimnazjum i podeszło do nas dwóch zakapiorów w wieku studenckim), to jeden ze złodziei miał na szyi dobrze widoczny (jako, że to lato było, to jakieś luźne koszulki mieli) złoty krzyż chrześcijański. To sprawiło, że w tak nieprzyjemnej sytuacji (co prawda nic ode mnie nie wzięli, nie miałem żadnych fantów) chciało mi się śmiać, ale w sumie to jest przykre, że tacy ludzie istnieją i chodzą po ulicach...

Kamil Kania napisał:

Viltharis napisał:

Kamil Kania napisał:

Oh, co to człowieka prehistorycznego to cię muszę zasmucić, bo już dziesiątki tysięcy lat temu neandertalczycy zmarłych grzebali Smile

Śmiem twierdzić, że palili, nie grzebali, ale oczywiście mogę się bardzo mylić. Grzebanie ludzi w lodzie byłoby chyba dość ciężkie. :>

Cóż, ja czytałem że grzebali, zwłaszcza, że przecież nie cała Europa była warstwą lodu pokryta o ile się nie mylę ;P

Faktycznie, nie cała Europa była pod śniegiem, ale Neandertalczycy zamieszkiwali w dużej mierze północne krańce naszego kontynentu, niemniej, nie spieram się, ja nie mam naukowych dowodów, tylko swoje przeczucia i domysły, na potwierdzenie tezy.

Kamil Kania napisał:

Viltharis napisał:

Kamil Kania napisał:

I proszę nie odnosić wrażenia, że myślę, że lepiej by było gdyby kościoła nie było w ogóle, myślę, że byłoby lepiej gdyby kościół dostosowywał się do ludzi i Boga, a nie na odwrót. By ta instytucja była tym czym chciał by była Chrystus, nie tym co chcieli i chcą ludzie.

No, tutaj bardzo nasze poglądy się rozbiegają, gdybym mógł zmienić bieg historii, byłaby to jedna z pięciu pierwszych rzeczy, które bym odwrócił. :> Dla mnie Kościół do organizacja absolutnie zbędna, ludzie powinni mieć wytyczoną ścieżkę postępowania moralnego, ale nie narzuconą od góry. A Kościół nie mógłby stać się dobrą instytucją, jak każda, która ma tak szerokie kompetencje władzy... a władza kusi. :>

Jednak mi nie chodziło przecież o kościół taki jak był czy jest, chodzi mi o całkiem inną instytucję, a w zasadzie tylko o ludzi go stanowiących, tylko o ich wspólnotę, bez wyraźnie nakreślonych podziału władz, zbędnej biurokracji itd.
Ja widzę istotę kościoła w ciągłym wspólnym zgłębianiu swoich wartości i przekonań oraz dzieleniem się własnymi doświadczeniami, bez jakichś kapłanów, którzy uważają się za boskich pomazańców, którzy wszystko wiedzą najlepiej. Kościół jako luźno powiązana ze sobą zbiorowość ludzka wyznająca podobne wartości, solidaryzująca się i wspierająca nawzajem, oraz głoszeniem, tego co chciał przekazać wszystkim ludziom Chrystus.

Myślę, że kościół wyglądał podobnie w pierwszym wieku swojego istnienia ;]

Nie wiem, być może, ale tu znów wkracza inna teoria - czy ludzie potrafią żyć bez organizacji, które nimi kierują? Mnie trudno na ten temat się wypowiadać, ja najchętniej zająłbym jakąś wyspę, jeśli byłaby taka, która nie leży jeszcze pod jurysdykcją któregokolwiek państwa i tam miał swą oazę wolności, ale generalnie rzecz biorąc, to nie wiem czy jest możliwe by zbiorowości nie tworzyły organizacji, takich jak państwo, wspólnota religijna czy mnóstwo innych, podobnych. Trudno więc powiedzieć czy Kościół, nawet jeśli w początkach swego istnienia był związkiem ludzi zgłębiających wiarę, mógł utrzymać luźniejszą formę bez przekształcania się w organizację.

Mieszacie pojecia koscioła, Boga i wiary. To ze kościół i jego władze palili ludzi na stosie , robili wyprawy krzyzowe i inne różne dziadostwa i zbrodnie, to nie znaczy ze wiara jest zła.
Niech lepiej Jeepers, albo inny ślepowierzacy w rożowe berety wytłumaczy mi dlaczego papiez nazywacie "Ojcem Świetym" ?? Skoro po pierwsze Ojciec Świety to Bóg ( robicie z papieza Boga??) po drugie świetym można byc dopiero po kanonizacji??
A no i jeszcze jedno, głowa Koscioła miał byc tylko i wyłocznie Bóg, wiec dlaczego macie papieza ??
Katolicyzm to najstarsa partia świata....

Wszystkie wyprawy krzyzowe itp. to wielkie błędy kościoła. Nie rozumie czemu nazywasz mnie "ślepowierzącym".
Słabo znasz Pismo Święte. Królestwo Niebieskie nie jest z tego świata, a papież jest głową kościoła NA ZIEMI.

Wyprawy krzyżowe to nie do końca błąd. Chrześcijanie chcieli przecież odwiedzać święte dla nich miejsca. Gdy w ziemi świętej byli Arabowie nie było krucjat, bo chrześcijanie mogli tam liczyć na godne potraktowanie. Gdy jednak na te ziemie wtargnęli Turcy nieprzychylni chrześcijanom - zaczęto walczyć o ten teren Wink

.

Wszyscy księża papieże i tak dalej są po to, żeby lepiej nauczać religii chrześcijańskiej i podtrzymywać wielowiekową tradycję kościoła.. Nikt nie musi chyba się nimi przejmować, wystarczy że myśli i czyni dobrze(przynajmniej moim zdaniem). Ostatnio kupa duchownych zmienia się w jakichś fanatyków religijnych - najpopularniejszy przykład to Rydzyk. Wystarczy jednak zajrzeć do gazet. Księża przeciw aborcji! Halloween szatańskim świętem! - i wiele, wiele innych Wink

. Wystarczy też bliżej poznać księdza w szkole - mój dawny z podstawówki zrobił raz lekcję o sektach. Pokazywał mnóstwo "opętanych symboli" które sekciści ponoć wciskają nam na każdym kroku i przez nie atakuje nas szatan. A skąd on to wie? "Powiedziała baba babie?" Confused

Viltharis napisał:

Nie wiem, być może, ale tu znów wkracza inna teoria - czy ludzie potrafią żyć bez organizacji, które nimi kierują? Mnie trudno na ten temat się wypowiadać, ja najchętniej zająłbym jakąś wyspę, jeśli byłaby taka, która nie leży jeszcze pod jurysdykcją któregokolwiek państwa i tam miał swą oazę wolności, ale generalnie rzecz biorąc, to nie wiem czy jest możliwe by zbiorowości nie tworzyły organizacji, takich jak państwo, wspólnota religijna czy mnóstwo innych, podobnych. Trudno więc powiedzieć czy Kościół, nawet jeśli w początkach swego istnienia był związkiem ludzi zgłębiających wiarę, mógł utrzymać luźniejszą formę bez przekształcania się w organizację.

Cóż, faktycznie, ludzie, przynajmniej większość z nich "musi" mieć kogoś kto nimi "pokieruje", nie do końca wiem z czego to wynika, ale myślę, że z powodu nie możności samodzielnego myślenia... Nie wiem czy jest sens bym się rozpisywał co myślę, o obecnej, a w zasadzie i dawnej świadomości większości ludzi. Większość z nich stara się bazować na pewnych wzorcach, uznając je bezapelacyjnie, za wzorce dobre, lecz samemu ich nie analizując.
Jeśli sami stojąc na rozstaju dróg nie wybierzemy drogi, którą my uważamy za słuszną, a pójdziemy drogą którą wytyczył ktoś wieki temu, to jesteśmy skazani już na to, co ta droga z sobą niesie, bez względu czy to jest to dobre czy złe. Czasem brakuje nam zastanowienia na takim skrzyżowaniu, kto wie, czy ludzie przypadkiem nie oznakowali go błędnie? Przecież człowiek, to tylko człowiek.

Wracając, myślę, że gdyby każdy człowiek potrafił samodzielnie myśleć i samodzielnie dochodzić do pewnych spraw, oraz kierować się własnymi przeczuciami i doświadczeniami, rola państwa, jako opiekuna (co jest nieudolnie obecnie wprowadzane) nie była by potrzebna, ale tak jakoś wszyscy wolą, gdy ktoś decyduje za nich.

Draco napisał:

Mieszacie pojecia koscioła, Boga i wiary. To ze kościół i jego władze palili ludzi na stosie , robili wyprawy krzyzowe i inne różne dziadostwa i zbrodnie, to nie znaczy ze wiara jest zła.
Niech lepiej Jeepers, albo inny ślepowierzacy w rożowe berety wytłumaczy mi dlaczego papiez nazywacie "Ojcem Świetym" ?? Skoro po pierwsze Ojciec Świety to Bóg ( robicie z papieza Boga??) po drugie świetym można byc dopiero po kanonizacji??
A no i jeszcze jedno, głowa Koscioła miał byc tylko i wyłocznie Bóg, wiec dlaczego macie papieza ??
Katolicyzm to najstarsa partia świata....

Mam pewną prośbę na przyszłość Draco, jeśli masz zamiar tak agresywnie (przynajmniej takie odnoszę wrażenie) dyskutować z nami, to albo postaraj się w takim wypadku kierować wypowiedź do konkretnej osoby, lub pisz spokojniej i wtedy kieruj do wszystkich. Bo czuję się po części trochę zniesmaczony, że nagle ktoś wpadł, widać pobieżnie przeczytał temat i już od razu napisał, że "wszyscy" mieszamy pojęcia.

Co do tego co napisałeś, oczywiście masz rację, jednak nie widzę powodu, dla których tak ostro zwracasz się do zwolenników kościoła, sam kiedyś taki byłem i dobrze wiem, że nie miło jest, gdy ktoś miesza nasze przekonania z błotem. Każdy w końcu dojdzie do swoich prawd i zasad, o ile będzie chciał do nich dojść. To, że Jeepers, może jeszcze wszystkiego dokładnie nie przemyślał, nie przeanalizował, nie oznacza, że jest "ślepo wierzącym w różowe berety".
Myślę, że lepiej by uznał ludzi, którzy mają przeciwne poglądy za ludzi porządnych i godnych dyskusji, moim zdaniem najbardziej do zmiany zdania na dany temat nakłania zachowanie osób reprezentujących poglądy przeciwne, jednak po twoim nie można odnieść wrażenia, że jesteś o wiele lepszy niż jeepers.

Jeepers napisał:

Wszystkie wyprawy krzyzowe itp. to wielkie błędy kościoła. Nie rozumie czemu nazywasz mnie "ślepowierzącym".
Słabo znasz Pismo Święte. Królestwo Niebieskie nie jest z tego świata, a papież jest głową kościoła NA ZIEMI.

Skoro sam przyznałeś, że wyprawy krzyżowe były błędami kościoła, to dlaczego niby wszystko inne co nie jest zgodne z pismem świętym ma nie być błędem?
Dlaczego niby w takim razie papież jest kimś kogo ustanowił Bóg? Nie, Bóg tylko chciał ustanowić duchowego przywódcę grupy wierzących ludzi, a nie monarchę wielkiej instytucji, która nadal ma na świecie olbrzymie wpływy.
Żeby to dostrzec należy uwolnić się od widma czasów w których żyjemy, bo tak to już jest, że ludzie żyjący w pewnych czasach uważają, wszystko co w nich jest i się dzieje za niezaprzeczalnie dobre, tak samo choćby było z krucjatami i paleniem na stosach Wink

Kto był temu przeciw i uważał za zło? Ludzie chętnie mordowali w imię kościoła, a plebs z chęcią oglądał kolejnych ludzi palonych na stosie!
Tak i teraz niektórzy ludzie uważają, że obecna forma kościoła jest dobra.

piorun napisał:

Wyprawy krzyżowe to nie do końca błąd. Chrześcijanie chcieli przecież odwiedzać święte dla nich miejsca. Gdy w ziemi świętej byli Arabowie nie było krucjat, bo chrześcijanie mogli tam liczyć na godne potraktowanie. Gdy jednak na te ziemie wtargnęli Turcy nieprzychylni chrześcijanom - zaczęto walczyć o ten teren Wink.

Święte dla nich miejsca? Kosztem życia ludzi? To tylko dowodzi, jak prymitywnie traktowano Boga i wiarę, po co odwiedzać "święte" miejsca, skoro według ewangelii Bóg jest wszędzie?
I co, twoim zdaniem, to, że Turcy źle traktowali chrześcijan miało być pretekstem do walki?
A czyż, to nie Chrystus w ewangelii, zalecał miłować bliźniego bez względu na to kim jest? Czy nie zalecał na nienawiść odpowiadać miłością? (najciekawsze jest jednak to, że choć ten sposób wydaje się najbardziej absurdalny jest najbardziej skuteczny, bo przecież tylko ciągłe podsycanie konfliktu nie doprowadzi do jego końca)
I powiedz mi piorunie, gdzie tu widzisz założenia chrześcijaństwa?
Ja nie widzę nigdzie. Wojny usprawiedliwiać się nie da, da się po części usprawiedliwiać obrońców, jednak kościół raczej się nie bronił, ale najeżdżał.

Draco napisał:

Niech lepiej Jeepers, albo inny ślepowierzacy w rożowe berety wytłumaczy mi dlaczego papiez nazywacie "Ojcem Świetym" ?? Skoro po pierwsze Ojciec Świety to Bóg ( robicie z papieza Boga??) po drugie świetym można byc dopiero po kanonizacji??

"Ślepowierzącym w różowe berety" raczej nie jestem, ale gwoli ścisłości wyjaśnię że termin "święty" dotyczy każdego człowieka który znalazł się w niebie, a kanonizowany to taki o którym można stwierdzić ze z pewnością się tam znalazł.