Dysputa o wierze :D

Jak już pisaliśmy, katolicyzm przewiduje mozliwość zbawienia dla niewierzących, jeżeli są dobrymi ludźmi, zwłaszcza, jeżeli nie mieli możliwości poznać nauki Jezusa.
Acha. Bóg nie zniszczył niczego dobrego rękoma swoich wyznawców. Na pewno nie pochwala ich czynów. Lewis powiedział coś w stylu ,,Każde zło uczynione w imię Boga - przyjmie jako ofiarę dla Szatan. Kązde dobro uczynione w imię Szatana - przyjmie jako ofiarę Bóg."
Jeżeli istnieje coś innego niż Bóg, to TO jest włąsnie Bogiem. Jest przeciez jeden Bóg. Co anjwyżej moze się okazać, która z religii czci tego Jedynego Boga najlepeij.
A co do głośnego kościoła - to inna sytuacja. Bo Twoja muzyka służy tylko Tobie, a przeszkadza wielu ludziom, a muzyka z kościoła służy wielu ludziom, a przeszkadza tylko Tobie.
A to, ze ateizm nie ejst zorganizowany, nie znaczy, ze w Jego imię nie da rady mordować. Antysemityzm też nie ma hierarchhii i przywódców, a ile w jego imię wymordowano? Zresztą - w takiej np. Holandii ,,zorganizowany sekularyzm" został uznany za religię, a organizacje działajaće na rzecz jego propagowania, mają taki status jak związki wyznaniowe.

Inkwizycja też była obecna w chrześcijaństwie, ale jeśli rozmawiamy o współczesnych czasach, to na przykład u adwentystów jest tak samo nieobecna jak celibat Smile

Cóż... Inkwizycja jest trochę zbyt mocno potępiania.
A fakt, że w tej dyskusji porusza się kwestię głownie katolicyzmu, wypływa pewnie z tego, że w naszym kraju jest on religią dominująca, i to bardzo.
A. Viltahris. Teraz przeczytałem o tym, że zastanaiwasz się nad nawróceniem na neopoganizm. Jeżeli uraziły Cię mje słowa o prymitywności pogaństwa, to przeprszam... Ale zdanie muszę podtrzymać Sad

Kamilu, próbując stale mi to wyjaśnić, mimo że podkreślałem już niejednokrotnie, że stanowiska w tej sprawie nie zmienię okazujesz brak szacunku dla mego zdania, a więc pewien rodzaj nietolerancji. Rozumiem, że się możesz z tym nie zgadzać, tak samo jak ja się nie zgadzam z tezą, że wiara jest oddzielnym bytem od mieszkańców. Dla mnie chrześcijaństwo to nie tylko ci dobrzy chrześcijanie oraz dogmaty i tezy, ale ogół wyznawców oraz zasady. Tak ja to interpretuję, oczywiście Ty, jako osoba wierząca powiesz inaczej i ja to akceptuję, choć się oczywiście nie identyfikuję z tymi poglądami. Zakończmy więc tę kwestię, która rozwiązania znaleźć nie może, bo ja, wedle Twego zdania, nie zrozumiem Twojej tezy, a ty nie zrozumiesz tego, że ja mam inną. To po prostu różny tok myślenia i tyle.

Gedeonie, nie ma problemu w mówieniu o pogaństwie jako o czymś prymitywnym. Ja traktuję to jako oczywistość. Warto się jednak zastanowić dlaczego pogaństwo było i po części jeszcze jest prymitywne. Czyżby... Wasz Bóg nie pozwolił mu się rozwinąć? To prawda, że okres rozkwitu przez wieczne wędrówki i wojny przyszedł bardzo późno, ale powstało jedno państwo pogańskie, które gdyby nie nowoprzyjęci do wspólnoty chrześcijańskiej Duńczycy, mogłoby daleko zajść. Mówię tu o Związku Wieleckim, ze stolicą w pięknej Arkonie, gdzie stał posąg Światowita o wysokości dwupiętrowego budynku, jeśli pamięć mnie nie myli. Zgodzę się, że pogaństwo kojarzy się z prymitywnością, bo to jest fakt, ale dla mnie prymitywność kojarzy się ze zbliżeniem do natury, życiem w spokoju i takimi, pozytywnymi, a także ważnymi dla mnie cechami, których chrześcijaństwo nie propaguje.
Poza tym pamiętaj, że neopogaństwo może objawiać się tą bardziej światłą formą, bo nie jest tym samym co jego odpowiednik sprzed wielu lat. Trzeba pamiętać, że to odrodzenie starych religii, a więc nie da się dokładnie ich odtworzyć, trzeba zaś modernizować, w związku z tym. Wiesz, mówiąc o neopogaństwie, jako o swojej, przyszłej (być może) religii, ja nie mam na myśli kultu tych starych bogów, jeno personifikacji sił Natury, z których żadna nie byłaby wyższa nad inne. Potem wystarczy zebrać 40 wyznawców pełnoletnich i mam swój kościół. Smile

PS. Jeśli chodzi o ten kościół, to sądzę, że to jest naruszanie spokoju publicznego, a więc czy jest to pojedynczy dom czy też wielka instytucja, prawo ma obowiązek potraktować ją tak samo.

Niekoniecznie. Czy jak mieszkasz przy dworcu, to mozęsz pozwać PKP, że Ci pociągi spać nie dają? Nie chodzi o to, ze jest to wielka instytucja, tylko że jest to obiekt użytku publicznego.
No widzisz, a tak się składa, ze dla mnie prymitywność i zblizenie do natury nie są czymś zbyt pozytywnym.
Przykro mi, ale nie sądzę, by Związek Wielecki miał szanse dorównać państwom chrześcijańskim. W państwach chrześcijańskich mnisi przepisywali księgi, zajmowali się nauką (tak, wielu było ciemnych klechów, ale i tak wszscy sedniowieczni naukowcy to byli księża). Zakony i biskupi sponsorowali rozwój sztuki. Do narodów słowiańskich i germańskich dziedzictwo antyku przenikało wyłaćznie poprzez chrześcijaństwo. Państwo, które nie rpzyjeło by tej religii, nie miałoby dostępu do tego dziedzictwa. Poza tym - najlepszym dowodem na to, że chrześcijaństwo jest bardziej postępowe niż pogaństwo, jest włąsnie fakt, że poganie zostali nawróćeni, albo wchłonieci. Gdyby ich religia dawał im rowózj porównywalny z naszym, to może by przetrwali. Zadne z państw pogańskich w Europie w średniowieczu nie osiągneło większego znaczenia. O czymś to świadczy.
Poza tym, religie pogańskie nie miały wystarczającej nauki moralnej.
Wiesz, nie wiem, czy jest sens czcić coś co jest tylko personifikacją. Skoro bogów traktujesz TYLKo jako symbole, a tak naprawdę chcesz tylko okazać szacunek naturze, to czy nie lepiej założyć stowarzyszenia ekologicznego zamiast kosciołu?

Nie zauważyłeś pewnego faktu... napisałem "Natura" z wielkiej litery. Chodzi mi o wyższa siłę, a nie o przyrodę jako taką. Poza tym zakładając, że Związek nie miał szans na rozwój oczywiście możesz mieć rację, ale moje zdanie jest odmienne, nie będę się spierał, bo argumentów nie mam, jedynie czyste przypuszczenia i miłość do pogaństwa, jako strony pokrzywdzonej. Wiesz, może właśnie postępowość przeszkadza mi w chrześcijaństwie? Poza tym sam stwierdziłeś, że w życiu kierujemy się różnymi aspektami: dla mnie od prawd moralnych, które oddalają nas od Natury ważniejszy jest z Nią kontakt. Poza tym nie zauważyłem bym wcześniej mówił o tym, że chcę okazać szacunek Naturze, poprzez symbole, jakimi są bogowie. Ja się zastanawiam nad tym co jest prawdą. Być może Naturą jest ogół bogów, takich jak Wiatr, Ziemia, Rośliny... Tego jeszcze nie wiem, ale hipoteza ta wydaje mi się najbardziej prawdopodobna, jeśli już w ogóle coś ma nami rządzić z góry.

No widzisz, więc mamy tak krańcowo odmienne poglądy. Bo dla mnie postęp ( a raczej rozwój) jest wartością najwyższą, do któej prowadzi moralność. Zaś człowiek nie ma być poddanym natury, czy nawet Natury ale jej Panem, zgodnie ze swłowami Biblii ,,czyńcie sobie Ziemię poddaną" i ,,czyż nie wiecie, że bogami jesteście'? W związku z tym coś, co oddal nas od natury nie ejst dla mnie czyś złym a czasem wręcz przeciwnie. Gdybyśmy chcieli się n maksa zlbizyć do anruty, to powinnismy na powrót stać się ziwerzętami. Komputery i gry też oddalają ludzi od natury - czego ich uzywasz? Lubisz ksiazki fanatsy? Przecież pismo to też odejście od natury. Sam widzisz, że wiele rzeczy, które ty też uważasz za pożyteczne jest wynikiem odejscia od natury. Jak powiedział mój mentor ,,Byliśmy ziwerzętami, jestesmy ludźmi, będziemy maszynami".

Gedeonie niestety nie umiesz zauważyć różnicy między dwoma typami poglądów- skrajnym i umiarkowanym, prawdopodobnie dlatego, że prezentujesz ten pierwszy. Mój, umiarkowany pogląd polega na tym, że akceptuję i korzystam z wielu rzeczy, jednak sądzę, iż gdyby ich nie było świat mógłby być lepszy. Tak sądzę, przynajmniej. Żaden z nas jednak się nie zrozumie, każdy ma też inne argumenty.

PS. Właśnie przytoczyłeś dla mnie najgorsze ze wszystkich zdań z Biblii. Dzięki temu ludzie działają tak, że zwierzęta są dla mnie znacznie przyjaźniejszym otoczeniem...

Te dwa cytaty które przytoczyłeś Gedenonie znaczą, że mamy być odpowiedzialnymi za przyrodę, która nam służy, a nie to że możemy robić z nią co chcemy. To twoje stwierdzenie dogłębnie mnie zirytowało ^^

Ja nie jestem przeciw postępowi, jedynie przeciw postępowi, który odbywa się kosztem natury, zniszczyliśmy ją w niewyobrażalny sposób co ja również szczerze potępiam, człowiek jest częścią przyrody i powinien o tym wiedzieć.
Nie niszczyć, jej bo bez niej zginie, no ale jak na razie ludzie sukcesywnie dążą do samobójstwa Smile

Czy ja mówię, że człowike powinien robić z przyrodą co chce? Nie. Panować, to nie znaczy niszczyć, czyż nie? Panować oznacza wyciągać maksimum korzyści z czegoś, a to wyklucza bezmyślne niszczenie. Źle mnie zrozumiałeś.

Viltharis napisał:

Nie zauważyłeś pewnego faktu... napisałem "Natura" z wielkiej litery. Chodzi mi o wyższa siłę, a nie o przyrodę jako taką.

W tym momencie mówimy o tym samym, tylko że ja do określenia "tego" używam słowa "Bóg", a ty "Natura". I naturalnie mamy znacznie różne wyobrażenia o tej "sile wyższej", bo żaden z nas nie był "na zewnątrz", aby "empirycznie" doświadczyć tej siły, więc polegamy na własnych przekonaniach.

Korzyści ? Wycinanie tysięcy hektarów lasów, zanieczyszczanie przyrody, której część już została zniszczona lub na zawsze upośledzona ?
To jest to "maksimum" korzyści ?!
Przyroda zapewnia nam byt i my powinniśmy się jej odwzajemniać.

Co do twego poprzedniego postu, to raczej ująłeś to bardzo kontrowersyjnie i jednoznacznie.
Napisałeś, że natura ma być poddana człowiekowi i że postęp jest najważniejszy, czyli natura spada na plan dalszy...
A te cytaty z Biblii...

Tak, bo bezsensowne niszczenie natury nie jest symptomem postępu, lecz prowadzi w dalszym zakresie do stagnacji. Dlatego powinniśmy dbać o naturę, musimy dbać o naturę, ale nie dlatego, by była ona warta czci, czy wdzieczności (bo przeciez to pjęcie czysto abstrakcyjne), ale dlatego by móc z niej korzystać - czyli z czystego wszechludzkiego egoizmu.
Oczywiście, wobec przyrody powinnismy stosowac prawo wymiany usług, ale znów tylko dlatego, żeby wyciagnac max korzysci. Jak to móią ,,dobry pasterz pasie owce, ale nie zdziera z nich skóry" - nie dlatego, ze zal mu owiec, ale dlatego, by mieć co ostrzyc na anstepny rok.
Hmm, dla mnie antura w żadnym razie nie moze być tożsama z Bogiem, bo natura to swiat stowrzony, a Bóg musi być kimś spoza tego świata. Upersonifkiowane siły przyrody mogą mieć pewne cechy Boga, ale nie są z nim tożsame.

Cytat:

Czyńcie sobie ziemię poddaną

oznacza ze powinniśmy ją "wykorzystywać" do naszego rozwoju, jednak nie możemy zapomnieć o tym, że ekosystem jest wbrew pozorom delikatny i powinniśmy o niego dbać. Inaczej długo nie pożyjemy. Postęp jest ważniejszy od kilku roślin, jednak nie postęp nie może powodować nieodwracalnych zmian w ekosystemie. Kamilu Kania czemu nie podobają Ci się te cytaty z Biblii?
PS: Gedeon uważaj na pismo

Nie podoba mi się kontekst w jakim użył ich Gedeon Smile